Arbeitsvergütung, Zuckerbrot und Peitsche

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Re: Arbeitsvergütung, Zuckerbrot und Peitsche

Beitragvon Geextah » 18. Juli 2020, 06:51

Ghostvoice hat geschrieben:ICH bin ein erklärter Gegner des BGEs!
...und ich arbeite nicht in einem ausbeuterischen Job, noch verdiene ich mir Reichtümer.

Bei all dem Zuspruch, den diese Idee von allen Seiten bekommt und den immer gleichen Argumenten dafür, sollte man meinen, daß gerade schizoide Menschen diese Utopie erstmal kritisch hinterfragen (und vielleicht darin die Dystopie sehen, die sie viel eher ist...)

Das sehe ich genau anders.
Natürlich hinterfragt man besonders als schizoider solche Strukturen, gar keine Frage. Jedoch bedeutet Utopie nicht, dass es nicht funktioniert, sondern, dass es kaum vorstellbar ist. So nach dem Motto "haben wir nicht gemacht, wird also nicht funktionieren - nehmen wir weiterhin den alten Weg"
Solche Strukturen kenne ich von meiner Arbeit. Genau deswegen, weil sich Leute immer wieder ärgern, dass Änderungen nicht vorgenommen werden oder viel zu lange brauchen, gibt es Menschen wie mich, die einen Job bekommen um Konzepte aufzustellen und durchzuführen, weil es sonst nie gemacht wird....

Nur weil man es sich nicht vorstellen kann oder sich viel zu sehr auf die negativen Punkte beschränkt "Dann wird wahrscheinlich keiner mehr arbeiten gehen oder niedere Arbeiten machen", dann wird auch kein Wechsel herbeigeführt werden.

Stellt sich mir die Frage, wenn eine solche Veränderung herbeigeführt werden sollte und es Menschen gibt, die dennoch an ihrer dystopischen Idee festhalten, ob nicht genau diese der Klotz am bein der Gesellschaft sind, welchen sie eigentlich in den neuen Strukturen vermuten....
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Re: Arbeitsvergütung, Zuckerbrot und Peitsche

Beitragvon Ghostvoice » 18. Juli 2020, 07:34

Geextah hat geschrieben:Jedoch bedeutet Utopie nicht, dass es nicht funktioniert, sondern, dass es kaum vorstellbar ist.
Utopie beschreibt eigentlich eine idealisierte Gesellschaftsform, in welcher die Bedürfnisse aller Einwohner abgedeckt sind. Deshalb habe ich auch diesen Begriff verwendet...

Geextah hat geschrieben:Nur weil man es sich nicht vorstellen kann oder sich viel zu sehr auf die negativen Punkte beschränkt "Dann wird wahrscheinlich keiner mehr arbeiten gehen oder niedere Arbeiten machen", dann wird auch kein Wechsel herbeigeführt werden.
Dieses Gegenargument zum BGE ist mir eigentlich zu pauschal und ich verwende es auch nicht. Ich habe Probleme mit den weitreichenderen Folgen eines BGEs: Migration, Xenophobie, Segregation, Selbstgefälligkeit, Abhängigkeit, usw...
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Re: Arbeitsvergütung, Zuckerbrot und Peitsche

Beitragvon Geextah » 18. Juli 2020, 09:07

Die Bedürfnisse alle Bewohner einer Gesellschaft wird man nie abdecken können, daher ist der Gedanke eines Ideals dahingehend auch nichtig.
(Ich bezog mich übrigens nicht auf die Inhaltsform der Utopie)

Sicher, die von dir angesprochenen Probleme sollte man nicht außer Acht lassen, wobei Selbstgefälligkeit dahingehend das geringste Übel ist.
Stellt sich die Frage, was man bei solchen auftretenden problemen machen will, also wie man diesen entgegenkommt oder -wirkt.

Man kann bei dem Thema nicht einfach sagen "Los Leute, jetzt bekommt ihr alle Geld", sondern muss sich überlegen was passiert wenn ein Land so umstellt und ob es nicht zB eine Abwanderung des Geldes geben kann, d.h. Menschen ihren Familien außerhalb des Landes zukommen lassen.
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Re: Arbeitsvergütung, Zuckerbrot und Peitsche

Beitragvon Ghostvoice » 18. Juli 2020, 10:04

Geextah hat geschrieben:Sicher, die von dir angesprochenen Probleme sollte man nicht außer Acht lassen, wobei Selbstgefälligkeit dahingehend das geringste Übel ist.

Ich sehe es eigentlich als das Größte dieser Probleme an, weil es die andern Probleme befeuert. Und ein BGE wird diese Selbstgefälligkeit untermauern, weil es Menschen rechtlich einen Anspruch auf Entgelt einräumt. Damit wird postuliert: aufgrund deiner Nationalität verdienst du es!
Das führt weg von Demut und hin zu einem verstärktem Anspruchsdenken. Und wozu das letzten Endes führt, sieht man besonders gut bei eingefleischten Rechten, welche an eine Überlegenheit aufgrund ihrer Nationalität glauben.
Auch dort wird ein Geburtsanspruch behauptet der losgelöst von jeder Leistung besteht. Naja, eben wie beim BGE: Gib mir, weil ich verdiene es!

Geextah hat geschrieben:Stellt sich die Frage, was man bei solchen auftretenden problemen machen will, also wie man diesen entgegenkommt oder -wirkt.
Niemand stellt diese Fragen!
Weil solche Konsequenzen noch nichtmal überlegt werden. Gespräche über das BGE beinhalten ausschließlich die Machbarkeit und den Anspruch darauf. Wenn man unbedingt für eine Sache eintritt, so ist es wenig populistisch auch auf Probleme hinzuweisen. Man konzentriert sich ausschließlich auf die vorteilhaften Aspekte. Und je problematischer ein Thema ist, umso populistisch er muss es verkauft werden...

Sollte einen so eine Gesprächsform nicht hellhöriger machen...?

Zugestehen muss ich aber dennoch: sich mit jemandem zu unterhalten, der das BGE kritisch sieht ist fast unmöglich - da sich ja alle Gesellschaftsschichten dafür aussprechen. Wie soll man da ernsthaft über Konsequenzen nachdenken, wenn man nur immer dieselben (bestätigenden) Meinungen hört. Ist ne ziemlich grosse, feste Informationsblase.
Geextah hat geschrieben:Man kann bei dem Thema nicht einfach sagen "Los Leute, jetzt bekommt ihr alle Geld", sondern muss sich überlegen was passiert wenn ein Land so umstellt und ob es nicht zB eine Abwanderung des Geldes geben kann, d.h. Menschen ihren Familien außerhalb des Landes zukommen lassen.

Das sorgt mich wieder kaum. Eingebürgerte Migranten würden einen Anspruch auf ein BGE haben und viele auch ihre Familien in ihren Heimatländern unterstützen.
Daraus würde aber auch folgern, daß neue Zuwanderer KEINE Chance auf Einbürgerung mehr haben würden. Jeder neue Staatsbürger hat Anspruch auf Entgelt - da müssten Massnahmen her, um nur die "unseren" in diesen Genuss kommen zu lassen!
Und wenn Migranten in jungen Jahren hierher kommen und bis zu ihrem Lebensende hier arbeiten und wohnen - sie wären - rechtlich - stets Gäste und Fremde. Deren Aufenthalt jederzeit gefährdet werden könnte.
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Re: Arbeitsvergütung, Zuckerbrot und Peitsche

Beitragvon SystemZwang » 7. Oktober 2020, 18:50

Ich bin einer, der "das System" hasst - weil ich selber Angst hab, durchs Jobcenter in Jobs gedränt zu werden, die "nicht passen". Trotzdem hinterfrage ich auch ein BGE sehr kritisch.

Erstmal find ich - da es ja auch (laut Threadtitel) um Vergütung allgemein geht - es okay, dass Manager Millionen verdienen. Freier Markt und so. Und damit lockt man nun mal die Besten. Wenn die Mist bauen sind eben deren Arbeitgeber verantwortlich, es zu regulieren. Bei Aktiengesellschaften und nem Vorstand dann halt die Anteliseigner. (Die halt letzten Endes das Sagen haben.)

Dass dann ein paar Leute vielleicht arbeitslos werden können - hat doch damit erst mal gar nix zu tun. (Die sollten vom Sozialsystem aufgefangen werden. Nich über den bösen Manager herziehen, wenn da die Anteilseigner dafür verantwortlich sind, die ihn eingestellt haben.)

Auf der andern Seite braucht man einen Anreiz mehr zu verdienen, als Sozialleistungen. Aber Sozialleistungen müssen das Minimum zur Verfügng stehen. Also wäre ein Mindestlohn wünschenswert, bei dem auch ein Single in ner hochpreisigeren Stadt überlegen könnte. (Vielleicht musst das auch je nach regionalen Lebenshaltungskosten des Arbeitnehmers unterschiedlich sein. Einer mit Wohnsitz in München müsste mehr bekommen an Mindestlohn. Wobei da auch ein Umzug geprüft werden müsste, wer freiwillig teurer wohnt und keine andern Gründe dafür hat - der muss halt damit leben.)

Problem ist, wenn besser Gebildete in besser bezahlten Jobs sind. "Drecksarbeit" von bildungsfernerem Personal erledigt wird. Die Frage ist: Ist - mit Mindestlohn - das nicht dann trotzdem okay, wenn der Markt es so regelt? Klar könnten auch die Besserverdiener mehr abgeben (damit man mehr umverteilt, z. B. höheren Steuerfreibetrag und oben höhere Steuersätze) ... aber die meisten "normalen" Menschen haben allein durch die Arbeit ja auch schon nen Nutzen, da sie motiviert sind, nicht wollen dass ihnen "die Decke auf den Kopf fällt", etc. Da kann man in beiden Richtungen abwägen.

Problematisch wird es, wenn einer unter seinem Niveau eingesetzt ist - das von der Gesellschaft/System so erwartert wird. Okay in Extremfällen wird man krank und krankgeschrieben, etc. Aber ich kann mir vorstellen, dass sowas auch viele runterzieht die sich dann irgendwo schlechter fühlen (allein das Gefühl mehr zu können, andere zu sehen mit gleicher Qualifikation, die vielleicht in nem bessern Job sind) - aber da muss an der Passung gearbeitet werden. Dass die Jobs gut zu den Leuten passend vermittelt werden.

Zudem will oft total bedingunsloses BGE auch, dass dieses an alle (auch Reiche) vergeben wird.

Mir wäre ein Alg 2 wie es jetzt ist - ohne Sanktionen (also auch die 30 Prozent weg) lieber. Eher mit positivem Anreiz ködern und 5-10 Prozent (das ist in dem Bereich schon viel) bei guter "Mitarbeit" gegenüber dem Jobcenter dazuholbar. (Wobei ja schon - für "Aufstocker" - wenn Fahrtkosten nich hoch - von Freibeträgen viel dann ein Mehr ist, wenn man arbeitet auch in geringverdienendem Sektor.)

Das ist hier dann auch halt tatsächlich bedarfsgerecht und an den Wohnkosten (KdU - Kosten der Unterkunft) - orientiert.

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Re: Arbeitsvergütung, Zuckerbrot und Peitsche

Beitragvon #Asperger » 16. Oktober 2020, 09:25

Bin auch gegen das System, aber grundlegender.

Managergehälter in Millionenhöhe- das hat für mich nichts mehr mit sozialer Marktwirtschaft zu tun. Wobei ich sowieso nicht viel von Marktwirtschaft halte in der heutigen Form und schon gar nicht darauf vertraue, dass der Markt sich selbst reguliert.
Mir wäre ein dritter Weg als Wirtschaftssystem lieber.

Also wenn es einen Mindestlohn gibt, könnte man auch einen Maximallohn festlegen. Das würde nicht zuletzt auch den Kunden zugutekommen, die diese Managergehälter durch den Kaufe der Produkte entsprechender Firmen bezahlen.
Oder aber, man sorgt dafür, dass auch richtig Reiche ihren Beitrag zur Solidargemeinschaft leisten, dies auch in den Sozialversicherungen. Durch die Beitragsbemessungsgrenze sowie den früh einsetzenden Spitzensteuersatz sind mittlere Einkommen stärker mit Abgaben belastet als hohe.

Beim ALG II besteht immer auch das Problem mit der Einkommensanrechnung und der Bedürftigkeit, was bei einem BGE alles wegfallen würde.

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Re: Arbeitsvergütung, Zuckerbrot und Peitsche

Beitragvon ToWCypress81 » 16. Oktober 2020, 16:10

#Asperger hat geschrieben:Oder aber, man sorgt dafür, dass auch richtig Reiche ihren Beitrag zur Solidargemeinschaft leisten, dies auch in den Sozialversicherungen. Durch die Beitragsbemessungsgrenze sowie den früh einsetzenden Spitzensteuersatz sind mittlere Einkommen stärker mit Abgaben belastet als hohe.
Das klingt, als hättest du dich aus Interesse heraus damit näher befasst bzw stärker damit auseinandergesetzt.

Aus diesem Interesse und möglicher Weise vielleicht auch Akrebie und Ordnungs-/Verbesserungswillen bei diesem Themengebiet, rund um Zahlen, Steuern und Finanzen - könnte ich mir glatt vorstellen, das ein Ausbildungsberuf als z. B. Beamter in der Steuerverwaltung, sprich: beim Finanzamt, vielleicht ganz interessant für dich sein könnte.

Zudem gutes Gehalt, Krisensicher und Rentensicher.

Das würde auch teils mit einer Schwerbehinderung (ab 50%) funktionieren, falls du dahingehend noch etwas einfordern wolltest. Schwerbehinderte da laut Gesetz auch einen Vorteil bei der Einstellung und Übernahme in das Arbeitsverhältnis haben + u. a. spezieller Kündigungsschutz.

Ausbildungsinfo:
https://www.steuerazubi.com/karriere-im-finanzamt

Infos über Behinderung im Beamtenwesen:
https://www.rehm-verlag.de/beamtenrecht/blog-beamtenrecht/einstellung-von-schwerbehinderten-in-das-beamtenverhaeltnis-voraussichtliche-dienstzeit-von-fuenf-jahren-reicht/

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Re: Arbeitsvergütung, Zuckerbrot und Peitsche

Beitragvon #Asperger » 17. Oktober 2020, 04:31

Ich bezweifle sehr stark, dass die mich da nehmen würden, wenn ich schon bei viel geringqualifizierteren Stellen keine Chance hatte.
Mein Lebenslauf ist jetzt schon ziemlich im Eimer, Noten in bestimmten wichtigen Bereichen auch nicht immer gut, nur mittlere Reife usw.

Beim Finanzamt wird es zudem auch sehr viel um Mathe und Rechnen gehen, worin ich definitiv nicht gut bin. In einem IQ-Test, den ich infolge der aktuell laufenden AS-Testung absolvieren musste, kam zwar als Gesamtergebnis eine überdurchschnittliche Intelligenz heraus, aber im Bereich Rechnen, v.a. bei Kopfrechnen, schramme ich gerade so an einer Lernbehinderung vorbei. Gut, es kann auch an der Müdigkeit an diesem Tag liegen, Unkonzentriertheit/Stress, aber es ist auf jeden Fall nichts was mir liegt.

Bei mir ist es ja eher so, dass ich mich als weitgehend erwerbsunfähig betrachte.


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