Eine These die für mich alles verändert.

Ein Leben in (völliger) Isolation? Du bist sehr introvertiert, ängstlich-vermeidend oder gar schizoid? Wie gehst du damit um?
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ToWCypress81
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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon ToWCypress81 » 17. Juli 2019, 02:43

@Themis
Das freut mich was du darüber schreibst :Sonne:

Ja, ich denke "Scham" und "Schuld" haben viel gemein bzw das andere funktioniert vielleicht oder wahrscheinlich erst gar nicht ohne das andere bzw ist (teils) abhängig vom anderen..

Das habe ich aus Jens L. Tiedemann's Buch "Scham (Analyse der Psyche und Psychotherapie)":

(...)Die Scham ist zusammen mit der Schuld die Emotion, die mit dem Niederschlag von verinnerlichten Normen und Standards in Verbindung steht. Beim Ausfall der Scham und folgender Hybris droht das Individuum in asozialer Weise aus der Gemeinschaft herauszufallen oder sich über andere verachtend zu erheben.(...)

(...)Ebenso wie Schuld gehört Scham zu den Affekten aus dem Bereich der Selbstwertregulierung. Für beide Affekte ist typisch, dass diese auch als vom Objektbereich ausgehend dekodiert werden können, als Beschuldigung oder Beschämung.(...)

(...)Sein Grundgedanke besagt, dass Scham einen traumatischen Angriff auf die persönliche Identität eines Menschen signalisiert und speziell bei traumatisierten Patienten typischerweise dissoziative Prozesse hervorruft, um das Selbstgefühl zu erhalten. Wenn die Beziehungsangebote der Eltern an das Kind dagegen von Liebe, Anerkennung und Wohlwollen dominiert sind, tragen sie zur Ausbildung und zum Wachstum des Selbstvertrauens und einer gesunden Selbstliebe bei. Wenn im Gegensatz die primären Bezugspersonen entwertend, ablehnend und beschämend sind, übernimmt das sich entwickelnde Kind diese Sicht von sich selbst ins eigene Selbsterleben und denkt bzw. fühlt von sich, was andere über es gedacht haben.(...)

(...)Affektdifferenzierung:
Die Unterscheidung des Schamaffekts von anderen Affekten hat sich in der klinischen Praxis als äußerst hilfreich erwiesen. Häufig werden allerdings Schuldkonflikte wie Schamkonflikte behandelt und es wird nicht ausreichend zwischen diesen beiden Affekten differenziert. Dennoch überschneiden sich beide und es kommt zu Scham-Schuld-Spiralen. Scham und Schuld sind emotionspsychologisch betrachtet beides »selbstreflektierende Affekte«, durch die ein Selbst sich selbst betrachtet und infrage stellt. Schuld hat etwas mit Handeln zu tun – und sei es nur mit beabsichtigtem Handeln –, Scham dagegen mit dem Sein und dem Selbst. Die Autorin Helen Block Lewis (1987) beschreibt den Unterschied folgendermaßen: »Bei Schuld frage ich mich selbst: ›Wie konnte ich DAS nur tun?‹ Bei Scham frage ich mich selbst: ›Wie konnte ICH das nur tun?‹«(...)

(...)In der psychotherapeutischen Praxis ist es insgesamt oft schwierig, Scham von Schuld zu unterscheiden. Nicht selten kommt es zu »Scham-Schuld-Spiralen« (Piers/Singer 1953). Scham löst oft Schuld aus und vice versa.(...)

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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon Themis » 17. Juli 2019, 08:48

Vielen Dank! Sehr lesens- und bedenkenswert. :erklärbär2:
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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon Themis » 30. Juli 2019, 18:52

ToWCypress81 hat geschrieben:Ja, ich denke "Scham" und "Schuld" haben viel gemein bzw das andere funktioniert vielleicht oder wahrscheinlich erst gar nicht ohne das andere bzw ist (teils) abhängig vom anderen..

Das habe ich aus Jens L. Tiedemann's Buch "Scham (Analyse der Psyche und Psychotherapie)" ...
Passend zum Thema "Scham und Schuld" in der hier und im Buchauszug angesprochenen Form bin ich heute auf diesen Artikel gestoßen:
Spektrum: "Scham und Schweigen - Die neun Geheimnisse, die uns am meisten quälen"

Nicht von den Geheimnissen etc. abschrecken lassen - das Interessante kommt in den letzten zwei Dritteln des Artikels.
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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon ToWCypress81 » 1. August 2019, 09:57

@Themis
Danke:-)

Zitate aus dem Artikel (in Kursiv):

"Schuldgefühle tragen zwar zur Schwere der Traumatisierung bei, doch nur dann, wenn sie auch mit Scham verbunden sind."
- Ja, kann ich so bestätigen.

"Eine geteilte (sozialer Austausch) Wirklichkeit sichert das Überleben in der komplexen sozialen Welt"
- Finde ich sehr gut und richtig, diesen Satz ("überleben" würde ich allerdings mit "nicht selbstbehindernde soziale Klar-kommen" ersetzen).

"..Leid und Unzulänglichkeiten als zum Menschsein zugehörig zu betrachten, Gedanken und Gefühle so zu akzeptieren, wie sie sind, sie nicht zu bewerten und sich selbst mit Wohlwollen und Mitgefühl zu begegnen.
Das mindert Scham- und Minderwertigkeitsgefühle und somit jene negativen Selbstbewertungen, die zahlreiche psychische Erkrankungen aufrechterhalten."

- Gefühle und Gedanken nicht bewerten. Ja. Das ist im Grunde, aus eigener Erfahrung, eines der größten Hürden und gehört mit zu einer realitätsnahen positiven Bezwingung eines jeden mit PS.

"..oder sich bewusst auf den eigenen Atem zu konzentrieren."
- Etwas das ich schon sehr lange mache und selbst für mich rausbekommen habe, um stressige Momente im Sinne von gefühlsintensiven konfliktbelasteten Situationen und dadurch entstehender oft starker negativer Selbstbewertung für mich besser auf die Reihe zu bekommen (runterzufahren, Verständnis für die Situation zu bekommen).

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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon Themis » 6. August 2019, 08:03

ToWCypress81 hat geschrieben:@Themis
Danke:-)
Dir umgekehrt danke für die neuen Gedanken:
ToWCypress81 hat geschrieben:Zitate aus dem Artikel (in Kursiv):
"Schuldgefühle tragen zwar zur Schwere der Traumatisierung bei, doch nur dann, wenn sie auch mit Scham verbunden sind."
- Ja, kann ich so bestätigen.
Daran knabbere ich noch sehr. Werde mir evtl. auch mal Tiedemanns Buch leihweise besorgen, es macht einen soliden Eindruck. Vielleicht hilft es etwas weiter.
(Denn bei mir ist immer viel Schuldgefühl, aber nicht mal ein Ansatz von Scham da. Die habe ich, glaube ich, durch sofortiges Handeln zu kompensieren gelernt, schon als Kind (Steuerung übernehmen, dann gibt es nichts zu schämen. Gefühlte Selbstwirksamkeit (auch blinde) hilft gegen Scham? :rätseln: ).
Dennoch habe ich mich ja immer "falsch" gefühlt, was eigentlich doch nach Scham klingt. Aber ich spüre sie nicht, anders als eben die Schuld. :rätseln: )

ToWCypress81 hat geschrieben:"..Leid und Unzulänglichkeiten als zum Menschsein zugehörig zu betrachten, Gedanken und Gefühle so zu akzeptieren, wie sie sind, sie nicht zu bewerten und sich selbst mit Wohlwollen und Mitgefühl zu begegnen.
Das mindert Scham- und Minderwertigkeitsgefühle und somit jene negativen Selbstbewertungen, die zahlreiche psychische Erkrankungen aufrechterhalten."

- Gefühle und Gedanken nicht bewerten. Ja. Das ist im Grunde, aus eigener Erfahrung, eines der größten Hürden und gehört mit zu einer realitätsnahen positiven Bezwingung eines jeden mit PS.
Ja! Aber es ist SO schwer, wenn man von den Eltern (beiden) immer nur abgewertet wurde: Kind sein, da sein, Mädchen sein, überhaupt Eigenschaften haben, jemand Eigenes sein - alles wurde als "falsch" gestempelt. Und obwohl ich diese Muster jetzt genau sehe, "färben" sie mich immer noch ganz schön durchgängig. Aber ich hab immerhin mittlerweile auch ein paar eigene Farben zur Verfügung, um die Schattierung etwas zu ändern! :glück:
ToWCypress81 hat geschrieben:"..oder sich bewusst auf den eigenen Atem zu konzentrieren."
- Etwas das ich schon sehr lange mache und selbst für mich rausbekommen habe, um stressige Momente im Sinne von gefühlsintensiven konfliktbelasteten Situationen und dadurch entstehender oft starker negativer Selbstbewertung für mich besser auf die Reihe zu bekommen (runterzufahren, Verständnis für die Situation zu bekommen).
Ja. So blöd es klingt, aber neben den von Dir beschriebenen Effekten hilft mir bewusstes Atmen (und auf den Atem Hören - "auf meinen Atem Hören" gelingt mir noch nicht zu schreiben), wahrzunehmen, dass ich da bin, im Raum bin, dadurch automatisch eine Art Existenzrecht habe und folglich da sein darf. Der vorhandene Atem bestätigt mir das sozusagen und stärkt mich dadurch.
Im Gegensatz zu Dir ist mir das erst vor kurzer Zeit bewusst geworden.
(Ich hatte mich auch zeitlebens bemüht, nur völlig geräuschlos zu atmen, um niemanden zu stören. Das muss ich jetzt nicht mehr!)
Wut ist ein nützliches Gefühl, wenn es darum geht, zu überleben.
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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon ToWCypress81 » 7. August 2019, 22:41

Themis hat geschrieben:
ToWCypress81 hat geschrieben:Zitate aus dem Artikel (in Kursiv):
"Schuldgefühle tragen zwar zur Schwere der Traumatisierung bei, doch nur dann, wenn sie auch mit Scham verbunden sind."
- Ja, kann ich so bestätigen.
Daran knabbere ich noch sehr. Werde mir evtl. auch mal Tiedemanns Buch leihweise besorgen, es macht einen soliden Eindruck. Vielleicht hilft es etwas weiter.

Tiedemann's Buch ist eine Zusammentragung und teils Rekapitulation aller psychologischen Thesen namhafter wie eher unnamhafter psychisch studierter Leute, die sich um das Thema Gedanken gemacht haben.

Ob dir das Buch hilft kann ich dir nicht sagen, ich persönlich habe die elektronische (Kindle) Version, und habe bereits verschiedene eigene Ansätze gehabt, zu denen ich im Buch Suchwörter zu meinen Gedanken eingegeben habe, um verschiedene Textpassagen daraus für mich durch die Sicht anderer noch mal zu rekapitulieren.

Wenn ich Schuld/Scham für mich in meinem Erleben sehe, dann ist sie durch das Erinnern der Situationen genau so da, ohne das ich darüber nachdenke ob die Empfindung denn nun da war oder nicht da war (gar unbewusst bzw erst stark darüber sinnieren muss was sein und nicht sein könnte)
Meist war es so, das ich mich unter Menschen geschämt habe im Mittelpunkt zu stehen, aus Angst durch ein mögliches verunsichertes Verhalten (meinerseits) negativ bewertet zu werden. Und als sie mich durch mein, aus Angst vor der Angst, verunsichertes (mimisches, verbales) Verhalten, tatsächlich bewerteten, wie etwa mich auslachten - ich mich durch mein Verhalten schuldig fühlte.

Ich denke auch, das dein Verhalten (wie du schriebst: Die habe ich, glaube ich, durch sofortiges Handeln zu kompensieren gelernt, schon als Kind (Steuerung übernehmen, dann gibt es nichts zu schämen. Gefühlte Selbstwirksamkeit (auch blinde) hilft gegen Scham?) zu einer Unterbindung der Scham führt.

Sich "falsch" oder "anders" fühlen, in der "Selbstprojektion" Gegenüber anderen kann schon zu Scham führen. Wenn das bei dir aber keine Selbstprojektion ist, und eher bei all den Gedankengängen ein reines Schuldgefühl bzw die "Tat", nicht das "Ich" im Vordergrund steht, es auch zu wahrscheinlich keiner (oder kaum merklicher) Scham kommt.

Das was ich zur (negativen) Selbstbewertung geschrieben habe:
Ja. Das ist im Grunde, aus eigener Erfahrung, eines der größten Hürden und gehört mit zu einer realitätsnahen positiven Bezwingung eines jeden mit PS.
Sehe ich nach weiteren Überlegungen nun doch etwas anders, stimme dir in deinen Farbgebungen und Empfindungen aber zu.

Ich denke auch eine "negative" Selbstbewertung kann etwas Gutes im Sinne, des anerkennen und damit weiterkommen, wenn man einen Fehler gemacht hat, sein.
Selbstzweifel sind nicht schlecht, nur sollten sie im Rahmen des Themas um was es sich bei dem gemachten Fehler in der Situation handelt bleiben.
Wenn man den Fehler/Selbstzweifel wiederum auf die eigene, von der man von sich selbst denkt - "fehlerhafte" Persönlichkeit schiebt - kann das auch nur zu einer Verunsicherung und damit Störung/Verstörung der eigenen Persönlichkeit führen.
Diese 2 Dinge muss oder sollte man sehenden, denkenden und "empfindenden" Auges auseinander halten.

Fazit:
Selbstzweifel/Fehlererkennung nur des Themas hin, um was es sich in der Situation gehandelt hat (die auch ein anderer richtig an einem Selbst erkennen kann, auch wenn man sie erst nicht selbst gesehen hat).

Themis hat geschrieben:
dass ich da bin, im Raum bin, dadurch automatisch eine Art Existenzrecht habe und folglich da sein darf. Der vorhandene Atem bestätigt mir das sozusagen und stärkt mich dadurch.

Das ist sehr schön formuliert, und ist mir so genau auch gar noch nicht in den Sinn gekommen, habe nur immer gemerkt das ich damit fokussierter werde, Stress abfallen lassen kann und wieder klarer durchblicken kann.
Aber genau so ist es wahrscheinlich, so wie du geschrieben hast. Das ist das was dabei eigentlich innerlich passiert.


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