Sozialer Kontakt als Antrieb

Die Gegenüberstellung der schützenden Distanz und dem Aufbau zwischenmenschlicher Beziehungen.
tiffi
alteingesessen
alteingesessen
Beiträge: 1931
Registriert: 5. Juli 2014, 11:27
SPS: Eher Ja

Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon tiffi » 2. Januar 2019, 18:49

frozen hat geschrieben:Nein, den Gedanken hatte ich nicht. Geht das überhaupt?

Ich versuche es mal anders zu erklären: wenn ich einen Tumor hätte, würde es mich schon erleichtern zu wissen, ob er gut- oder bösartig ist. Entsprechende Vorgehensweisen würden sich aus einem solchen Befund ergeben. Von Nichts tun bis OP. Wenn ich weiß, kann ich Alternativen abwägen. Wenn ich nur vermute, schwimme ich eher.

Wenn jemand unter Schizoidie leidet, warum sich dann keine Hilfe holen?

Und ich sehe es nicht so, dass sich jemand in eine Psycho-Ecke stellt (das ist von dir eher negativ gemeint, oder?). Jemand ist krank, leidet darunter und geht zum Arzt. Eigentlich doch ganz einfach, oder?

Ich verstehe nicht, dass man so ausm Off raus direkt mit Kritik anfängt.
Wer bistn du überhaupt?

Betroffen anscheinend nicht..."irgendwie interessiert"....aber dann gleich von außen so die Dinge
kommentieren oder Tips geben, was Betroffene oder nicht Betroffene so machen sollten.
Und wie verirrt es hier läuft und wie einfach es wäre.

Ich geh doch auch nicht in ein Depressionsforum und sag "hey ihr Depressiven, was jammert
ihr so rum, seid ihr auch alle schon medikamentös eingestellt, dann kann man sich das alles
sparen und gut ist und lasst eure verzerrte Denkweise doch mal sein, ich wunder mich was ihr
hier so von euch gebt".

Vielleicht könntest du mal mehr auf Augenhöhe klarmachen, was dich hier so antreibt, hertreibt,
ggf. sogar selbst bewegt?
Ohne Beziehungsebene wenig Lust auf Inhaltsebene.

frozen
suchend
suchend
Beiträge: 9
Registriert: 23. Dezember 2018, 21:00

Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon frozen » 2. Januar 2019, 20:09

Hallo Themis,

Es ist nochmal eine ganz andere Hürde, sich zur Behandlung psychischer Schwierigkeiten zu entschließen, als es bei physischen der Fall ist.


Ja. Ist das sich Hilfe holen aber in beiden Fällen nicht vom Leidensdruck abhängig? Es gibt leichte psychische Erkrankungen und schwere physische. Je nachdem, sollte entschieden werden, Einzelfallentscheidung halt.


Auch im Falle des Tumors warten sehr viele Menschen einfach ab; die Symptome werden mit der Zeit so vertraut, dass man annimmt, es könne nichts Gravierendes sein. Schließlich kommt man irgendwie auch so zurecht.


Das mag sein. Diese "vielen" Menschen kenne ich nicht. Ich kenne Menschen, die bei einem V.a. Tumor zum Arzt gehen. Insofern haben wir eine Wahrnehmungsdifferenz. Das empfinde ich nicht als schlimm, eher spannend.


Generell ist die Bereitschaft, sich irgendwem zu öffnen und Hilfe zu suchen, vmtl. bei schizoid Strukturierten noch geringer als bei anderen Menschen.


Ja, sehe ich auch so, komme aber auf den o.g. Leidensdruck zurück.


Hat die exakte Diagnose also weitergeholfen?


Mir hilft eine exakte Diagnose, ja. Andere Menschen dürfen (logisch ;) eine andere Meinung haben. Ich habe es als einen Lösungsweg in den Raum gestellt, nicht als Zwangsmaßnahme.


Und was bleibt dann? Eine zwar funktionalere, aber angepasst leere Hülse?


Ad hoc fällt mir dazu ein: "Liebling, was ist, wenn ich falle? Liebling, was ist, wenn du fliegst?" (Keine Sorge, dass Liebling ist kein Annäherungsversuch, sondern gehört zu dem Spruch.)

Es ist doch die eigene Entscheidung, ob das Ich funktionaler wird, angepasster oder gar leer. Ich lese da erst einmal Angst vor Veränderung heraus. Und die kann ich sogar verstehen.


sondern im Kleinen und BEI SICH (nicht gegen sich) etwas zu verändern. Etwas hinzugewinnen, nicht etwas töten.


Ist das denn so wenig, sich ein wenig Linderung zu verschaffen? Ob ich selbst es schaffe oder mit Hilfe eines Dritten, käme halt auf einen Versuch an.


Leidensdruck - nicht zwangsläufig einen Reparaturwunsch nach sich.


Wie geschrieben, es kommt m.E. auf die Höhe des Leidensdrucks an (und mag den Begriff Reparatur nicht - sorry). Ich verzichte hier gern auf Beispiele, sonst wird es evt leicht unübersichtlich.
Schizoidie wird häufig als ich-synton empfunden. Was ist, wenn das kippt und es als ich-dyston empfunden wird? Entsteht dann weiterhin kein Handlungsbedarf?

Auch für mich gilt, dass das Alles nur meine persönliche Meinung ist.
Panta rhei (Heraklit)

Themis
alteingesessen
alteingesessen
Beiträge: 997
Registriert: 26. Dezember 2016, 17:16
SPS: Ja

Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon Themis » 2. Januar 2019, 21:05

@ frozen:
Bei dieser Art einer Pseudodiskussion kommt man sich vor wie in einem Versuchslabor. :x
frozen hat geschrieben:
Themis hat geschrieben: Auch im Falle des Tumors warten sehr viele Menschen einfach ab; die Symptome werden mit der Zeit so vertraut, dass man annimmt, es könne nichts Gravierendes sein. Schließlich kommt man irgendwie auch so zurecht.

Das mag sein. Diese "vielen" Menschen kenne ich nicht. Ich kenne Menschen, die bei einem V.a. Tumor zum Arzt gehen. Insofern haben wir eine Wahrnehmungsdifferenz. Das empfinde ich nicht als schlimm, eher spannend.
Oh ja ... :feiern:
Themis hat geschrieben:nicht zwangsläufig einen Reparaturwunsch nach sich
frozen hat geschrieben:Wie geschrieben, es kommt m.E. auf die Höhe des Leidensdrucks an (und mag den Begriff Reparatur nicht - sorry).
"Reparatur" war so ganz leicht zynisch gemeint, falls das nicht bemerkt wurde ... in Bezug auf die Darstellung in Deinem Vorpost. :x
tiffi hat geschrieben:Ohne Beziehungsebene wenig Lust auf Inhaltsebene.
Ja. Es ist wie Schattenboxen.
Everything is nothing, and nothing is everything. (Quelle strittig) :alien:

frozen
suchend
suchend
Beiträge: 9
Registriert: 23. Dezember 2018, 21:00

Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon frozen » 2. Januar 2019, 21:37

Hallo tiffy,

direkt mit Kritik anfängt


Kritik? Wenn du ein wertfreies "warum" mit Kritik verwechselst, ist es eher dein Film und nicht meine Intention.


Und wie verirrt es hier läuft


Hä?


wie einfach es wäre


Zur Klarstellung: es ist einfach, zum Arzt bzgl. einer Diagnose zu gehen. Es ist nicht einfach, Schizoidie zu behandeln (und damit meine ich nicht, sie zu heilen - nur um weiteren Missverständnissen vorzubeugen).


so machen sollten.


Sollen und können sind aber schon zwei Paar Schuhe, oder? Vor allem der Plural ist interessant. Wieviele Tips ich hier scheinbar gegeben habe...


Ich geh doch auch nicht in ein Depressionsforum und sag "hey ihr Depressiven, was jammert
ihr so rum, seid ihr auch alle schon medikamentös eingestellt, dann kann man sich das alles
sparen und gut ist und lasst eure verzerrte Denkweise doch mal sein, ich wunder mich was ihr
hier so von euch gebt".


Schrieb ich vom Jammern? Schrieb ich von Medikamenten? Schrieb ich davon, dass jemand etwas lassen soll?

Allerdings würde auch ein Depressiver von mir den Tip bekommen, sich professionelle Hilfe zu holen. Ein Laie hat m.E. keine Chance, einem Kranken wirklich zu helfen. Da scheint ein Verständnisproblem zwischen einigen Usern und mir vorzuliegen.


Vielleicht könntest du mal mehr auf Augenhöhe klarmachen, was dich hier so antreibt, hertreibt,
ggf. sogar selbst bewegt?


Das würde deine Meinung über meine Meinung ändern :rätseln: ?


Hallo Themis,

das war nicht mein Ansinnen.

Insgesamt hat mir dieser Thread, bzw. die Antworten auf meine Fragen innerhalb dieses Threads, geholfen, etwas klarer zu sehen (wenn auch in etwas anderer Hinsicht als ich es mir vorgestellt hatte). Dafür vielen Dank.

Ansonsten störe ich euch hier nicht weiter.
Panta rhei (Heraklit)

Schneegeflüster
interessiert
interessiert
Beiträge: 33
Registriert: 11. November 2018, 22:30
SPS: Eher Ja

Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon Schneegeflüster » 2. Januar 2019, 23:32

frozen hat geschrieben:Das hier:

Schneegeflüster hat geschrieben:Die Idee mit dem Komplementären für's Rollenskript gefällt mir. Meist wird dieses Skript ja durch gewisse gesellschaftliche "Ideale" geprägt, basiert also nichtmal auf individuellen Wünschen, sondern nur dem Bedürfnis der Gleichartigkeit.
Das ist im Übrigen die Eigenschaft der NTs, die mich in einem früheren Beitrag hier zur These verleitet hatten, Schizoide bis zu einem gewissen Grad seien an sich gesünder. Es scheint einfach so zu sein, dass dem durchschnittlichen NT das Bedürfnis nach Freiheit und Integrität fehlt?


liest sich für mich nicht nach einem "arme Würstchen Syndrom".


Ich weiß nicht, wie es sich für dich liest. An dieser Stelle war es von mir aber tatsächlich entschuldigend gemeint, ich schrieb das in der Intention, die vorher getätigte Aussage zu relativieren. Wie du es aufgreift, weiß ich nicht

frozen hat geschrieben:Auch das Fehlen des Bedürfnisses nach Freiheit und Integrität eines Nicht-Schizoiden halte ich für eine gewagte These. Ich kenne jedenfalls keinen, der im übertragenem Sinn gefesselt und geknebelt sein möchte. Da hilft auch ein Fragezeichen und/oder Konjunktiv in anderen Beiträgen nichts. Die interpretiere ich rein als rhethorische Stilmittel. Kann natürlich falsch sein, keine Frage.

Das Bedürfnis nach (relativer) Gleichartigkeit. Nun ja, das hat wohl tatsächlich fast jeder Mensch. Nur ist es bei Einigen mehr verschüttet als bei Anderen. Sicherlich auch bedingt durch (traumatische) Erfahrung (im Kindesalter oder auch im späteren Leben).


Das sehe ich mit folgender meiner Aussage beantwortet:

Schneegeflüster hat geschrieben:Da hast du Recht. Bei mir spielt da, denke ich, eine tiefsitzende, irrationala Frustration mit drin, weil es "Der" NT (in meiner subjektiven Empfindung) so leicht zu haben scheint, letztlich vielleicht eine Art Abwehrmechanismus. Das ist halt das Problem, wenn man einmal anfängt, zu verallgemeinern. An sich ist ja der Zustand neurotypisch, wenn wir uns einmal auf den Aspekt "Sozial normal entwickelt" konzentrieren, mehr ein Ideal als ein "Feindbild" irgendeiner Art


Ich wüsste dem auch nichts mehr hinzuzufügen.

frozen hat geschrieben:
Was hindert die aktiv Schreibenden, diese Diagnose nicht einzuholen, wenn sie sich recht sicher sind, schizoid zu sein? Das könnte ihr Leben so oder so erleichtern.


Kann mich da nur Themis' Aussage anschließen: inwiefern erleichtern?

frozen hat geschrieben:Ich versuche es mal anders zu erklären: wenn ich einen Tumor hätte, würde es mich schon erleichtern zu wissen, ob er gut- oder bösartig ist. Entsprechende Vorgehensweisen würden sich aus einem solchen Befund ergeben. Von Nichts tun bis OP. Wenn ich weiß, kann ich Alternativen abwägen. Wenn ich nur vermute, schwimme ich eher.

Wenn jemand unter Schizoidie leidet, warum sich dann keine Hilfe holen?


Was meinst du mit OP: Lobotomie? Ja danke... :x
[Sarkasmus aus]

Warum keine Hilfe holen? Ich kann nur für mich sprechen, aber erstens habe ich kein wirkliches Problem, für das ich keine Perspektive habe, wie ich es werde allein lösen können, und zweitens wüsste ich nicht, wie es ein Außenstehender, der in meinem Kopf rumpickt und Fehler sucht, besser machen würde. Nenn es wegen mir Stolz oder Jugendlich Torheit (mit meinen Unzurechnungsfähigen 17 Jahren...), aber das ist meine Situation, wie ich sie gerade sehe. Die Meinung eines Außenstehenden "Experten", der mir bestätigt oder widerlegt, dass ich in sein Verständnis der Schublade "SPS" passe, bietet mir einfach keinen Mehrwert. Im Gegenteil würde mich die (vermeintliche?) Sicherheit, zu wissen, in eine Schublade zu gehören, mehr einschränken und damit schaden, als mir nützen

frozen hat geschrieben:Und ich sehe es nicht so, dass sich jemand in eine Psycho-Ecke stellt (das ist von dir eher negativ gemeint, oder?). Jemand ist krank, leidet darunter und geht zum Arzt. Eigentlich doch ganz einfach, oder?


"Jemand ist krank, holt sich ein Aspirin und fertig. Eigentlich doch ganz einfach, oder?"
Naja....

frozen hat geschrieben:
Ja. Ist das sich Hilfe holen aber in beiden Fällen nicht vom Leidensdruck abhängig? Es gibt leichte psychische Erkrankungen und schwere physische. Je nachdem, sollte entschieden werden, Einzelfallentscheidung halt.


Nicht nur vom Leidensdruck, sondern auch von den Perspektiven, die die beiden Möglichkeiten "Ich hole Hilfe" und "Ich löse das allein" bieten. Wenn ich ein Problem habe, sei es physisch oder psychisch, dass mir einen schier unerträglichen Leidensdruck verursacht, aber die Perspektive, Hilfe zu suchen, wird absolut nichts daran verbessern, dann kann ich es ja auch sein lassen, nicht? Man beansprucht Hilfe nur, wenn man sich einen Mehrwert erhofft, der die Kosten aufwiegt, diese Hilfe in Anspruch zu nehmen. Und wie Themis schon gesagt hat: für "den" Schizoiden (um nochmal zu verallgemeinern ;)) mit einem relativ hohen Aufwand verbunden, sich zu Öffnen, um Hilfe zu suchen.
Die Grundregel der Ökonomie: Kosten und Nutzen

frozen hat geschrieben:Es ist doch die eigene Entscheidung, ob das Ich funktionaler wird, angepasster oder gar leer. Ich lese da erst einmal Angst vor Veränderung heraus. Und die kann ich sogar verstehen.


Die Frage ist immer: funktional - für welchen Zweck? Wenn ich mich anpasse, um funktionaler zu werden, werde ich nur funktionaler für die, an die ich mich anpasse. Ich will aber funktional werden für mich selbst, um mir selbst zu nützen, um Glück zu erreichen, und nicht, um Anderen zu nützen.

tiffi
alteingesessen
alteingesessen
Beiträge: 1931
Registriert: 5. Juli 2014, 11:27
SPS: Eher Ja

Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon tiffi » 6. Januar 2019, 12:35

Um mal hier wieder drauf zurück zu kommen.
► Text zeigen

Schneegeflüster hat geschrieben:Dazu fällt mir ein Vergleich ein, mal sehen, wie gut sich das Prinzip tatsächlich übertragen lässt:
Ich hatte mich mal eine Zeitlang für das Thema verbale und nonverbale Kommunikation interessiert (um rational die Dinge nachvollziehen zu können, die andere intuitiv wahrnehmen können). Eines der Grundprinzipien dabei, wenn es um das Thema Erkennen von Lügen geht, ist die Kongruenz der Signale, die der Andere aussendet. Die Idee ist, dass ein widersprüchliches bzw. inkongruentes Verhältnis von verbaler zu nonverbaler Kommunikation eine Lüge indiziert.
Wenn wir das auf die Rollenproblematik übertragen (können?), könnte man daraus vielleicht ja schließen, dass ein Bruch mit den Erwartungen, die Andere an die Rolle, die man angenommen hat, haben, für diese Anderen ebenso inkongruent und damit unglaubwürdig wirkt, sie sich also auf eine Weise belogen/manipuliert fühlen. Klingt das plausibel?
Ich würde da eher einen anderen Begriff einführen - nicht Kongruenz sondern Kontinuität.

Ich würde schon sagen, dass ich mich kongruent fühle, wenn ich außerhalb der erwarteten Rolle agiere.
Ich tue es GERADE weil ich mich kongruent fühlen möchte. Würde in der Rolle in mir eine Abweichung spüren.
Hmm, kann aber wie gesagt auch damit zusammenhängen, dass ich ein zu starres Rollenverständnis habe, und könnte
ggf. flexibler die Rolle gestalten, dass es IN der Rolle noch halbwegs authentisch ginge :rätseln:

Den Begriff Kontinuität meine ich in der Richtung, dass der andere eine Vorhersagbarkeit erwartet, in welchem
Rahmen / Rolle ich mich bewege. Falle ich da raus, könnte sich das wie Verrat anfühlen.
Meines Erachtens wäre das dann nicht gleichzusetzen mit "gelogen haben" oder unstimmig für meine eigene
Authenzität kommuniziert haben, oder?

Mir kommts mehr so vor, zu sehr einen sozialen Vertrag missachtet zu haben. Also irgendwie nicht in einer Rolle
drin geblieben zu sein, für die ich jetzt aber eben auch nicht so ein feines Gespür habe.
Wahrscheinlich hat man da schon gewisse implizite Höflichkeitsregeln oder den gemeinsamen sozialen Tanz verlassen
und Gegenüber zieht sich beleidigt raus oder fühlt sich vor den Kopf gestoßen oder sowas.
Also man hätte mehr eine Kontinuität erwartet, dass ich innerhalb der Rolle bleibe. Vielleicht den Spielraum nutze,
wie man in dieser Rolle Skepsis oder "keine Lust" ect äußert.
Aber mir ist dieser Eiertanz echt zu anstrengend, und ich empfinde die anderen da eher als inkongruent und denke,
warum macht man das so?

Z. B würde man nie sagen "ich hab keinen Bock mehr mich mit dir zu treffen, du gehst mir auf die Nerven" (könnte man
ja noch drüber sprechen, warum, was löst das aus ect, gäbe es ggf doch eine Basis wenn man ehrlich miteinander
kommuniziert). Nee dann wird für sich so hingedacht, mir geht die Person auf die Nerven, und dann antwortet man halt
nicht mehr auf WA Nachrichten oder hat ständig was vor bis dass es sich ausplätschert. (Meine Vermutung, Beobach-
tung von außen).

Mittlerweile hab ich schon so oft versucht, Dinge aus meiner Sicht ehrlich zu lösen, wo Leute dann überfordert
wirkten oder wie in so ne Art Rollenloch gefallen sind, Übersprungshandlungen machten, ignorierten, aggressiv
wurden oder beleidigend, dass ich dann, als ich gemerkt hab, ich brauche Distanz und ich hab so nen Menschen,
der sich nicht auseinandersetzt, es dann auch so mit dem Ausschleichen gemacht hab. Mit nem total blöden
und für mich unehrlichen Gefühl.

Mein Ziel ist es aber, solche Formen gar nicht mehr so weitreichend zu leben. (War aber da hineingeraten und
steckte da aus meiner Sicht viel zu tief drin, sprachlos, mit stummer Erwartung konfrontiert).
Eher direkteres zu finden.
Mein Motiv ist auch weniger das soziale Eingebettetsein, und Lösungen finden und mich in der Mehrheit
irgendwie bestätigt und sicher zu fühlen.
Mehr so aktueller Austausch, erforschen, erkennen.

Es stößt mich eher ab, wenn es "die absolut sicheren Lösungen, den absolut sicheren vernünftigen Weg
gibt", klar muss man nicht das Rad jedes Mal neu erfinden....aber so mit Mainstream Schablonen erschlagen
werden und so Lebensweisheiten egal jetzt aus ein paar zig Jahren Psychologie oder aus aktuellen Lifestyle
Selbsthilfe Coaching Dingen ist jetzt auch nicht so der Renner.(für mich).
Aber kann auch anerkennen , dass manche das gut finden...sowohl Tips zu geben als auch anzunehmen,
also einen Weg und Lösung gezeigt zu bekommen und dann ist alles relativ easy.
Sieht von außen wahrscheinlich wirklich unerklärlich aus, warum man das nicht wollen kann, oder es kommen
dann so Erklärungen wie "ist halt ne Krankheit, traumatische Störung in der Kindheit, will was besseres sein" ect.
Ich kanns gerade auch nicht erklären, warum ich nie diese Tendenz nach Gruppenkuscheln und einheitlichen
Dingen austauschen die hilfreich sein könnten, hatte. Mich das eher abstößt.

Und was diese Menschen betrifft, wo Austausch passen kann für mich: mir ganz egal, welche Diagnose
die haben oder ob sie überwiegend NT sind. (Irgendeine Mischung aus Störungen hat m. E. jeder)
Schneegeflüster hat geschrieben:Wenn du sagst, du willst es anderen gleichtun, meinst du dann damit, dass du ebenso zwanglos mit anderen interagieren können willst, oder meinst du, dass du ebenso leicht wie die anderen, "nur" durch soziale Interaktion, zufriedenzustellen sein willst wie die anderen?
In dem Moment würde ich gerne verschwimmen, keine Distanz spüren,dazugehören, mich wohlfühlen, nicht
zweifeln usw.Nicht unbedingt ausschließlich über das soziale, aber in dem Moment wo das Zusammentreffen ist.
Aber das funktioniert bei mir schon mit Alkohol nicht. Dass ich mich betrinke und dann verschwimme und meine
Distanz verliere.
Schneegeflüster hat geschrieben:Sind es, langfristig gesehen, ähnliche/identische Faktoren, die dich in die immerselbe Rolle zwingen, oder gab es da einen Wandel, wenn ich Fragen darf?
Frage, die sehr komplexe Gedanken- und Antwortmöglichkeiten zulässt. Könnte ich so aus dem FF gar nicht
sagen. Und wäre mir hier auch zu öffentlich. Aber danke für den Anstoß :cool:
Schneegeflüster hat geschrieben:Spielt er denn in dem Moment, wo er die Rolle assimiliert hat, überhaupt noch eine, oder wird er im Prozess des Assimilierens nicht vielmehr zu seiner Rolle? Und wenn er die Rolle, die er nach außen zeigt, im Innern tatsächlich auch ist, ist er dann nicht authentischer und integrer als wir alle zusammen?
Hier würde man dann als Vermutung voraussetzen, dass integer und authentisch eine glatte und eindeutige
Form ist.
Muss es ja nicht sein. Für den einen vielleicht ja, und der andere ist zerrissen und voller Anteile, und kann ja auch
mit diesen authentisch und integer umgehen.

Noch ein Gedanke:
Würde integer nicht auch heißen, dass man einem Wert / einer Richtung irgendwie treu bleibt, die einem
selbst entspricht?
Also dass man gar nicht integer ist in der Rolle und dem Drehbuch, was recht festgefahren aussieht (hier
darfst du hin, hier nicht, so darfst du dich verhalten, so nicht). sondern dass man einen Leitwert für sich hat,
wie z B bei Fromm erwähnt: Glück, Gesundheit, die er auf bestimmte Art interpretiert.

Wie man danach strebt, und wie man sich genau entscheidet oder bewertet, oder verhält, das bleibt
dann recht frei, aber der Wert in einem selbst bleibt dann vielleicht als fester Faktor (solange man ihn
als für sich richtig erkennt).

Ich würde da gar nicht so die Gruppen vergleichen. Jeder kann für sich auf seine Art integer sein.
Oder verfolgt vielleicht auch für sich andere Werte.
Wahrscheinlich sind engere Beziehungen auch einfacher, wenn man ungefähr die gleichen oder ähnlichen
Werte vertritt? Ich denke, das ist bei Freundschaft oder Partnerschaft schon zu beobachten.
Schneegeflüster hat geschrieben:"Freie Entscheidung" ... Wille und Freiheit, nehme ich an. Letztlich ist der Wille immer bestimmt durch Anlage und Prägung, entsprechend kann die Entscheidung nicht frei sein.
Ich tue mir schwer mit dem Begriff "notwendig." Ich finde es logischer, von einer extremen Verteilung der Vor- und Nachteile auf die bestehenden Alternativen zu sprechen, als zu sagen, es gäbe keine Alternativen. Wenn wir von Notwendigkeiten sprechen, impliziert das eine Wertung, wo doch letztlich nur das jeweils betroffene Individuum werten kann.

Stimme ich teilweise zu, dass manche Faktoren feststehen, manche Prozesse so laufen, auch die Abwägung
von den Faktoren in den Alternativen wird so sein.
Ich denke aber, gerade als Erwachsener entsteht auch ein Spielraum. Der wird ja auch in der Therapie genutzt
oder in der "Geistesschulung". Sonst wäre ja jede Hoffnung auf Lernen / Erkenntnis / Änderung vergebens.

Der Begriff der "Ansprechbarkeit" ist auch interessant.
Hatte mal ein kurzes Gespräch mit einem Pastor, den ich fragte, warum er an dem Tag so eindringlich
eigentlich ganz klare Sachen geäußert hat und er meinte halt, manche wären sensibel, da reichen
ganz kleine Hinweise und da geht schon was los, und andere bräuchten etwas mehr Nachdruck, damit
was durchkommt. Ist nicht hoffnungslos, nur es braucht andere Mittel. Was für den einen dann schon zuviel
an Reiz / Druck / Input sein kann.
Hab ich bei den Pferden / Reiten auch gemerkt, wie unterschiedlich die Tiere da sind im Sinne Ansprechbarkeit
und Interaktion und Kooperation. Auch sehr individuell, welche Beziehung sich da aufbaut.

Schneegeflüster hat geschrieben: (E. Fromm) Er stellt es so dar, dass die Ich-Werdung zwar notwendig, aber schwer/unangenehm ist. Wenn wir aber in Betracht ziehen, was hinter diesen Mühen versprochen liegt, vielleicht ist es das ja sogar wert? Vielleicht lohnt es sich ja, dafür die Mühen des Individuierens auf sich zu nehmen? Vielleicht ist "der" SP näher an der psychischen Gesundheit, als "der" NT?
-- zumindest fällt es mir schwer zu glauben, dass "der" NT weiter sein soll...
Ich tue mich mit den Vergleichen schwer. Wie frozen auch sagte, an dem Punkt stimme ich zu, hat auch
ein NT (falls man den klassifizieren sollte überhaupt), einen Wunsch nach Freiheit und Individuation.
Ich denke, mit den Gruppierungen tut man sich hier keinen Gefallen, außer böses Blut wecken, Ab- und Aufwertungen
generieren.

Bzgl. sich auf den (schwereren) Weg machen:
Wenn alles festgelegt sein sollte mit den Anlagen, Prägung, Ansprechbarkeit, wo wäre da überhaupt
ein Spielraum, sich zum individuieren zu entscheiden oder um mehr Glück oder Gesundheit anzustreben.
Schneegeflüster hat geschrieben:
Was fehlt, ist der Schritt vom Haben zum Sein. Ich glaube, ich habe gerade erst das gleichnamige Buch von Fromm verstanden, danke dafür. Das man also aufhört, sich über die Dinge zu definieren, die man hat, also besitzt, erwirbt und konsumiert, und stattdessen anfängt, zu sein, und zwar man selbst. Dass man sich also quasie "über sich selbst" definiert.
Mir macht das immer Spaß, neue Zusammenhänge zu verstehen oder Bücher im anderen Blickwinkel
plötzlich zu verstehen. Wofür danke weiß ich nicht, weil ich ja nix bewusst gemacht hab dafür ;)
Schneegeflüster hat geschrieben: Nein, im Gegenteil. Die beste Lösung wäre wohl, sich mit ausreichend Individuen zu umgeben, die so weit Individuiert sind, dass sie keine Rollen fordern, und mit ihen so viele integre soziale Bindungen aufzubauen, bis man damit sein Sozialbedürfnis / Bedürfnis nach Nähe abgegolten hat. Ich glaube nicht, dass Interaktion mit Rollen für den Zweck besonders nützlich ist...
Ja, das macht Sinn. Also zumindest mehr Spielraum wäre gut, oder immer wieder mögliche und flexible
Rollenerweiterungen, sodass immer mehr abgegolten ist und man nicht in ein Tabu oder "Loch" fällt, wenn man
Dinge, die nunmal da sind, äußert.
So gesehen kann man sich bei einem Austausch ja auch erweitern und mehr von dieser Grauzone füllen, wenn es
eben nicht nur um Rechthaben und ganz fixen Positionen geht, oder wenn es nicht nur um Macht geht, wo
gehts lang, wo auf keinen Fall, wer hat recht und die Mehrheit hinter sich, wer unrecht.
Ich finde es interessanter, wenn man Austausch als Spiel mit Perspektiven sieht und dadurch auch mehr erkennt.

Schneegeflüster
interessiert
interessiert
Beiträge: 33
Registriert: 11. November 2018, 22:30
SPS: Eher Ja

Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon Schneegeflüster » 13. Januar 2019, 23:12

tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:Dazu fällt mir ein Vergleich ein, mal sehen, wie gut sich das Prinzip tatsächlich übertragen lässt:
Ich hatte mich mal eine Zeitlang für das Thema verbale und nonverbale Kommunikation interessiert (um rational die Dinge nachvollziehen zu können, die andere intuitiv wahrnehmen können). Eines der Grundprinzipien dabei, wenn es um das Thema Erkennen von Lügen geht, ist die Kongruenz der Signale, die der Andere aussendet. Die Idee ist, dass ein widersprüchliches bzw. inkongruentes Verhältnis von verbaler zu nonverbaler Kommunikation eine Lüge indiziert.
Wenn wir das auf die Rollenproblematik übertragen (können?), könnte man daraus vielleicht ja schließen, dass ein Bruch mit den Erwartungen, die Andere an die Rolle, die man angenommen hat, haben, für diese Anderen ebenso inkongruent und damit unglaubwürdig wirkt, sie sich also auf eine Weise belogen/manipuliert fühlen. Klingt das plausibel?


Ich würde da eher einen anderen Begriff einführen - nicht Kongruenz sondern Kontinuität.

Ich würde schon sagen, dass ich mich kongruent fühle, wenn ich außerhalb der erwarteten Rolle agiere.
Ich tue es GERADE weil ich mich kongruent fühlen möchte. Würde in der Rolle in mir eine Abweichung spüren.
Hmm, kann aber wie gesagt auch damit zusammenhängen, dass ich ein zu starres Rollenverständnis habe, und könnte
ggf. flexibler die Rolle gestalten, dass es IN der Rolle noch halbwegs authentisch ginge :rätseln:


Wir meinen im Kern das Selbe, glaub ich. Ich meinte Kongruenz in Bezug auf den Eindruck / das Fremdbild, dass sich Andere von einem machen bzw. in welchem Maß man mit diesem Bild übereinstimmt. Die Idee ist, dass sich die Anderen gestört fühlen könnten, wenn man sich anders verhält, als sie denken, dass man sollte, gemäß dem Bild, dass sie sich gemacht haben.
Was du hier beschreibst, würde meinem Verständns nach unter unseren Integritätsbegriff fallen

tiffi hat geschrieben:Den Begriff Kontinuität meine ich in der Richtung, dass der andere eine Vorhersagbarkeit erwartet, in welchem
Rahmen / Rolle ich mich bewege. Falle ich da raus, könnte sich das wie Verrat anfühlen.
Meines Erachtens wäre das dann nicht gleichzusetzen mit "gelogen haben" oder unstimmig für meine eigene
Authenzität kommuniziert haben, oder?


Man lügt ja nicht direkt, weil man ja kein Ziel damit verfolgt, den Anderen glauben zu lassen, dass man anders sei, als man ist, nur, um ihn reinzulegen. Er könnte sich aber betrogen / verraten fühlen, weil eben dieser Bruch mit seinen Erwartungen vorliegt. Mir ist es schon passiert, dass mir das andere als Absicht und als Böswillig unterstellt haben - womit sie sich dann aber auch disqualifiziert haben, dass ich mich noch mit ihnen abgebe.

tiffi hat geschrieben:Mir kommts mehr so vor, zu sehr einen sozialen Vertrag missachtet zu haben. Also irgendwie nicht in einer Rolle
drin geblieben zu sein, für die ich jetzt aber eben auch nicht so ein feines Gespür habe.
Wahrscheinlich hat man da schon gewisse implizite Höflichkeitsregeln oder den gemeinsamen sozialen Tanz verlassen
und Gegenüber zieht sich beleidigt raus oder fühlt sich vor den Kopf gestoßen oder sowas.
Also man hätte mehr eine Kontinuität erwartet, dass ich innerhalb der Rolle bleibe. Vielleicht den Spielraum nutze,
wie man in dieser Rolle Skepsis oder "keine Lust" ect äußert.
Aber mir ist dieser Eiertanz echt zu anstrengend, und ich empfinde die anderen da eher als inkongruent und denke,
warum macht man das so?

Z. B würde man nie sagen "ich hab keinen Bock mehr mich mit dir zu treffen, du gehst mir auf die Nerven" (könnte man
ja noch drüber sprechen, warum, was löst das aus ect, gäbe es ggf doch eine Basis wenn man ehrlich miteinander
kommuniziert). Nee dann wird für sich so hingedacht, mir geht die Person auf die Nerven, und dann antwortet man halt
nicht mehr auf WA Nachrichten oder hat ständig was vor bis dass es sich ausplätschert. (Meine Vermutung, Beobach-
tung von außen).


Ich erkläre es mir so, dass das einfach Formalitäten sind, über die die Menschen sich geeinigt haben, um Situationen zu vermeiden, die ihnen unangenehm wären. Es ist zwar nicht immer ganz nachvollziehbar, aber wenn man einfach akzeptiert, dass das eben ist, wie sie funktionieren, ist es eigentlich relativ leicht, sich an die Formalitäten zu halten. Ob es um Mitmenschen, ein Automobil oder ein Computerprogramm geht, man muss sich doch immer an gewisse Formalitäten halten, weil das ist, wie diese Dinge funktionieren. Ich hab es aufgegeben, es zu hinterfragen, und versuche nur noch, zu adaptieren.
Gerade in deinem Beispiel könnte der Andere, wenn du ihn so konfrontierst, sich angegriffen fühlen. Anerkennung und Bestätigung scheinen ja Menschliche Grundbedürfnisse zu sein, die man dem Anderen damit nehmen würde - würde ich sagen.

tiffi hat geschrieben:Mittlerweile hab ich schon so oft versucht, Dinge aus meiner Sicht ehrlich zu lösen, wo Leute dann überfordert
wirkten oder wie in so ne Art Rollenloch gefallen sind, Übersprungshandlungen machten, ignorierten, aggressiv
wurden oder beleidigend, dass ich dann, als ich gemerkt hab, ich brauche Distanz und ich hab so nen Menschen,
der sich nicht auseinandersetzt, es dann auch so mit dem Ausschleichen gemacht hab. Mit nem total blöden
und für mich unehrlichen Gefühl.


Kenn ich, es fühlt sich immer so nach Heuchelei an, finde ich. Aber erstens ist es einfach zweckmäßig, und zweitens wollen sie es ja anscheinend, so behandelt zu werden, wer bin ich da, ihnen mein Kommunikationsmuster aufzuzwingen? Ich habe es aufgegeben, mich da mit Bedenken zu belasten

tiffi hat geschrieben:Und was diese Menschen betrifft, wo Austausch passen kann für mich: mir ganz egal, welche Diagnose
die haben oder ob sie überwiegend NT sind. (Irgendeine Mischung aus Störungen hat m. E. jeder)


Ich würde es vielleicht eher so darstellen, dass die menschliche Persönlichkeit aus verschiedenen, jeweils verschiedenartigen Eigenschaften zusammengesetzt darstellen lässt, die jeweils als Spektrum darstellbar wären; es gäbe dann natürliche Varianz auf diesen Spektren, wobei zu extreme Werte als krankhaft angesehen werden. Was "zu extrem" ist, wäre vermutlich daher zu entscheiden, ob das Individuum Leidensdruck empfindet und, aus Sicht der Gesellschaft zumindest, inwieweit das Individuum mit der Gesellschaft noch kompatibel ist oder wie funktional es ist


tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:Sind es, langfristig gesehen, ähnliche/identische Faktoren, die dich in die immerselbe Rolle zwingen, oder gab es da einen Wandel, wenn ich Fragen darf?

Frage, die sehr komplexe Gedanken- und Antwortmöglichkeiten zulässt. Könnte ich so aus dem FF gar nicht
sagen. Und wäre mir hier auch zu öffentlich. Aber danke für den Anstoß :cool:


Dann freut es mich, wenn ich helfen konnte :)

tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:Spielt er denn in dem Moment, wo er die Rolle assimiliert hat, überhaupt noch eine, oder wird er im Prozess des Assimilierens nicht vielmehr zu seiner Rolle? Und wenn er die Rolle, die er nach außen zeigt, im Innern tatsächlich auch ist, ist er dann nicht authentischer und integrer als wir alle zusammen?


Hier würde man dann als Vermutung voraussetzen, dass integer und authentisch eine glatte und eindeutige
Form ist.
Muss es ja nicht sein. Für den einen vielleicht ja, und der andere ist zerrissen und voller Anteile, und kann ja auch
mit diesen authentisch und integer umgehen.


Gemeinhin geht man in der Psychologie ja davon aus, dass eine ganzheitliche Persönlichkeit gesünder ist als eine, die Teile von sich selbst ab- und verdrängt. Natürlich könnte man trotzdem integer sein, aber ich würde sagen, nur mit dem Teil, den man nicht verdrängt; indem man die Anderen Teile nämlich verleugnet, wird man wohl nicht versuchen, sie als Teil des Selbst in seine Handlungen einfließen zu lassen oder sie sonstwie nach außen zu tragen. Schon, dass diese Anteile abgetrennt wurden, impliziert doch, dass man sich nicht mit ihnen identifiziert (identifizieren will?), oder?

tiffi hat geschrieben:Noch ein Gedanke:
Würde integer nicht auch heißen, dass man einem Wert / einer Richtung irgendwie treu bleibt, die einem
selbst entspricht?
Also dass man gar nicht integer ist in der Rolle und dem Drehbuch, was recht festgefahren aussieht (hier
darfst du hin, hier nicht, so darfst du dich verhalten, so nicht). sondern dass man einen Leitwert für sich hat,
wie z B bei Fromm erwähnt: Glück, Gesundheit, die er auf bestimmte Art interpretiert.
Wie man danach strebt, und wie man sich genau entscheidet oder bewertet, oder verhält, das bleibt
dann recht frei, aber der Wert in einem selbst bleibt dann vielleicht als fester Faktor (solange man ihn
als für sich richtig erkennt).


An sich schon, aber wenn man nun in der Majoritätskultur eine Richtung vorgegeben findet, die einen hinreichend genau repräsentiert, dann könnte man die doch (theoretisch) übernehmen und trotzdem weitestgehend integer sein? Mal dahingestellt, wie realitätsnah das wäre, nur mal so rein vom Prinzip her...

tiffi hat geschrieben:Ich würde da gar nicht so die Gruppen vergleichen. Jeder kann für sich auf seine Art integer sein.
Oder verfolgt vielleicht auch für sich andere Werte.
Wahrscheinlich sind engere Beziehungen auch einfacher, wenn man ungefähr die gleichen oder ähnlichen
Werte vertritt? Ich denke, das ist bei Freundschaft oder Partnerschaft schon zu beobachten.


Ich würde auch sagen, dass Beziehungen, die auf ähnlichen Werten basieren, an sich einfacher wären, würde das aber noch um einen Aspekt erweitern. Es kommt nämlich noch auf die Mittel an, die man sich selbst zu benutzen zugesteht oder in der Lage ist, um seine Werte zu erreichen, also um die jeweiligen Wege, die einen zum jeweiligen individuellen "Ziel" führen; es klingt logisch, dass Individuen, die ähnliche Wege in ihrem Leben verfolgen wollen, es leichter haben werden, sich nahezukommen und auch zu bleiben, das stimmt dann wohl.


tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:"Freie Entscheidung" ... Wille und Freiheit, nehme ich an. Letztlich ist der Wille immer bestimmt durch Anlage und Prägung, entsprechend kann die Entscheidung nicht frei sein.
Ich tue mir schwer mit dem Begriff "notwendig." Ich finde es logischer, von einer extremen Verteilung der Vor- und Nachteile auf die bestehenden Alternativen zu sprechen, als zu sagen, es gäbe keine Alternativen. Wenn wir von Notwendigkeiten sprechen, impliziert das eine Wertung, wo doch letztlich nur das jeweils betroffene Individuum werten kann.


Stimme ich teilweise zu, dass manche Faktoren feststehen, manche Prozesse so laufen, auch die Abwägung
von den Faktoren in den Alternativen wird so sein.
Ich denke aber, gerade als Erwachsener entsteht auch ein Spielraum. Der wird ja auch in der Therapie genutzt
oder in der "Geistesschulung". Sonst wäre ja jede Hoffnung auf Lernen / Erkenntnis / Änderung vergebens.


Würde ich nicht so sehen. Von allen Entscheidungsmöglichkeiten, die man hat, entscheidet man sich schließlich doch immer für die Beste, wie frei ist man da dann noch wirklich? Natürlich bekommt man mit wachsender Lebenserfahrung eine größere Grundlage, auf der man vor seiner Entscheidung abwägen kann, aber an sich ist es doch immernoch so, dass man sich schließlich immer für die Alternative entscheidet, die den eigenen Motiven am Meisten entspricht. Ich würde aber nicht sagen, dass das sowas wie Lernen oder Änderung unmöglich macht; beides ist ja wiederum nur eine Frage von zum einen den eigenen Motiven, zum anderen aber auch Ansprechbarkeit, bei Dingen wie Änderung vielleicht präziser "Einsicht." Wenn man also Motive hat, sich zu ändern, und das dann auch einsieht und die Möglichkeit hat, sich zu ändern, wird man es wohl versuchen. Ich würde aber trotzdem nicht sagen, dass diese Entscheidung dann wirklich frei ist, sie entspricht ja nur jeweils deinem Willen, ist dadurch letztlich festgelegt. Oder, um es tautologisch zu formulieren, man kann nur das wollen, was man will. Und das, würde ich sagen, ist nicht frei, nicht vorsätzlich beeinflussbar, aber Produkt von Ansprechbarkeit und Prägung.


tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben: (E. Fromm) Er stellt es so dar, dass die Ich-Werdung zwar notwendig, aber schwer/unangenehm ist. Wenn wir aber in Betracht ziehen, was hinter diesen Mühen versprochen liegt, vielleicht ist es das ja sogar wert? Vielleicht lohnt es sich ja, dafür die Mühen des Individuierens auf sich zu nehmen? Vielleicht ist "der" SP näher an der psychischen Gesundheit, als "der" NT?
-- zumindest fällt es mir schwer zu glauben, dass "der" NT weiter sein soll...

Ich tue mich mit den Vergleichen schwer. Wie frozen auch sagte, an dem Punkt stimme ich zu, hat auch
ein NT (falls man den klassifizieren sollte überhaupt), einen Wunsch nach Freiheit und Individuation.
Ich denke, mit den Gruppierungen tut man sich hier keinen Gefallen, außer böses Blut wecken, Ab- und Aufwertungen
generieren.

Bzgl. sich auf den (schwereren) Weg machen:
Wenn alles festgelegt sein sollte mit den Anlagen, Prägung, Ansprechbarkeit, wo wäre da überhaupt
ein Spielraum, sich zum individuieren zu entscheiden oder um mehr Glück oder Gesundheit anzustreben.


Ich würde nicht sagen, dass da Spielraum ist. Ich würde sagen, alles, was da ist, ist Wille (Ansprechbarkeit * Prägung), dem man folgt. Wer gemäß seiner Prägung zur Entscheidung kommt, dass er das mit dem Individuieren einmal ausprobieren will, der wird es tun. Wer es nicht will, eben nicht.
Man sollte es aber noch um zwei Ebenen erweitern: zum einen ist Wille nicht binär (man will etwas oder nicht), sondern vergleichend, man will mehrere Sachen gleichzeitig, und muss sich entscheiden, was am wichtigsten ist, man muss also priorisieren.
Zum anderen gibt es Willen, würde ich sagen, auf verschiedenen Ebenen. Ich würde es grob aufteilen auf eine Vernunftbasierte und eine Triebbasierte (man könnte es mit Freud auf Ich und es Aufteilen oder in irgendein vergleichbares Modell einordnen); der Unterschied ist etwa der, dass vernunftbasierter Wille die bewusste Entscheidung ist, etwas zu tun, um etwas anderes zuerreichen, das man für erstrebenswert ist (etwa "Ich will jetzt aufstehen und Arbeiten gehen..."), während triebbasierter Wille dieses gefühlsding ist, dass einen daran hindert, zu erreichen, was man "will" (etwa: "Eigentlich ist mein Bett aber so schön warm und weich und ich jetzt wirklich nicht mit anderen interagieren müssen).


tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:
Was fehlt, ist der Schritt vom Haben zum Sein. Ich glaube, ich habe gerade erst das gleichnamige Buch von Fromm verstanden, danke dafür. Das man also aufhört, sich über die Dinge zu definieren, die man hat, also besitzt, erwirbt und konsumiert, und stattdessen anfängt, zu sein, und zwar man selbst. Dass man sich also quasie "über sich selbst" definiert.


Mir macht das immer Spaß, neue Zusammenhänge zu verstehen oder Bücher im anderen Blickwinkel
plötzlich zu verstehen. Wofür danke weiß ich nicht, weil ich ja nix bewusst gemacht hab dafür ;)


Ich kann es nicht richtig erklären, aber manchmal ist es bei mir so, dass mir andere helfen, irgendwas zu verstehen, ohne, dass sie direkt etwas beitragen oder überhaupt wissen, worum es geht. So ein bisschen wie ein Katalysator, der eine Reaktion ermöglicht, ohne direkt beteiligt zu sein

tiffi hat geschrieben:So gesehen kann man sich bei einem Austausch ja auch erweitern und mehr von dieser Grauzone füllen, wenn es
eben nicht nur um Rechthaben und ganz fixen Positionen geht, oder wenn es nicht nur um Macht geht, wo
gehts lang, wo auf keinen Fall, wer hat recht und die Mehrheit hinter sich, wer unrecht.
Ich finde es interessanter, wenn man Austausch als Spiel mit Perspektiven sieht und dadurch auch mehr erkennt.


Was meinst du mit "Grauzone"?

An sich stimmt es, dass Spiel mit anderen Perspektiven gewinnbringend sein kann, vorausgesetzt, die neue Perspektive ist es wert, betrachtet zu werden (sowas wie eine logische Kontinuität, Nachvollziehbarkeit, sinnvolle Ausgangspunkte der Schlussfolgerungen etc. machen da viel aus)


Zurück zu „Isolation VS Kontakte“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste