Sozialer Kontakt als Antrieb

Die Gegenüberstellung der schützenden Distanz und dem Aufbau zwischenmenschlicher Beziehungen.
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Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon tiffi » 17. Dezember 2018, 11:56

Themis hat geschrieben:] Und überraschend schnell sind schlechte emotionale Erinnerungen (ich spüre die dann immer als lähmende Depression; "Handlungsohnmacht", ja. :rätseln:
Kann aber bei Anderen sicher auch anders sein, als Angstreaktion oder Abwehr z. B.) an Beziehungen aller Art wieder da wie Kai aus der Kiste, auch wenn man es längst besser weiß (= es gibt auch "gute" soziale Kontakte, man kann wählen, man muss niemanden an sich ranlassen, den man nicht möchte, man ist eine selbstbestimmte, EIGENE Person). Aber die Grenzen verschwimmen dann trotzdem schnell wieder und die gefühlte Bedrohung ist da.

Ich stelle leider immer wieder fest, dass diese Reaktion gegen zu eng werdende neue Kontakte ziemlich schnell überwältigend wird. Daran ändert sich nichts.
Ja, das Gefühl kenne ich. Am Anfang ist da eine "Startenergie" und dann tauchen überwältigende und lähmende
Emotionen auf und Zustände, die mich in die Distanz treiben und wo ich einfach nicht mehr auf den anderen
reagieren / mit ihm interagieren kann.

Da muss der andere dann auch erst mal mit klar kommen. Vielleicht ist es aber auch wie eine Art Prüfung,
wird es so akzeptiert? Ist jemand so enttäuscht, weil Erwartungen nicht erfüllt werden und wird sauer und
bricht den Kontakt ab?
Gibts danach vielleicht doch wieder einen kleinen Schritt und eine Öffnung, weil der andere akzeptiert und
drangeblieben ist? (bis zum nächsten Engpass).
Themis hat geschrieben:Für das, was ich jetzt manchmal gerne hätte, finde ich aber nach wie vor keine geeigneten Personen: Mal spontan auf ein paar Bier gehen oder ins Kino oder was auch immer. Um sich einen Pool an Kontakten (2-3) für solche Zwecke aufzubauen, müsste man selbst wiederum kontakt- und bindungsfähiger sein; spontan sein und z. B. auch umgekehrt dann gerne und zeitnah auf entsprechende Einladungen/Anfragen reagieren.
Das wäre vielleicht eine Art Kontakt aus oberflächlich, aber doch wiederholt, nur aus der Wiederholung sollte man
dann auch keine feste Serie ableiten.

Ja, scheint nicht so einfach zu sein, dass jemand das so locker sieht.
Mit dem einzigen Bekannten, den ich hab, geht das eigentlich. Wir hatten sowohl mal "Serie" (jedes WE)
treffen, als auch nur alle paar Monate treffen. Ich musste dem aber auch mehrmals ins Gewissen reden,
dass der sich für seine größere soziale Bedürftigkeit Kumpels suchen sollte, die sein Interesse teilen, und
die er öfters treffen kann. Außerdem ist er privat und familiär sehr eingebunden, sodass dann dieses
"ab und an" ganz gut passt, da er eh kaum Zeit hat.
ich denke, man muss halt sehr deutlich machen, wo es einem zuviel wird und auf Alternativen hinweisen
(wenn der andere schon selber nicht draufkommt und mehr Kontakt und Wiederholung wünscht).

Direkt in der Nähe hatte ich auch schonmal weibliche Bekannte zum einfach mal Kaffeetrinken, aber das
wurde mir mit der Zeit auch zu nah und vereinnahmend. (Dass die mich beide eher schon als beste
Freundin sehen wollten, die eine dann täglich anrief und mich jedes WE unter Vorwand zu ihr nach
Hause drängte und zitierte; die andere wurde eher so bedeutungsschwanger und die Themen sehr
tiefgängig im Sinne von an jeder Einzelheit in ihrem Leben teilnehmen, ständig wurde definiert wie
ähnlich wir sind, obwohl das nicht so war)
Keine Ahnung, wie man sowas rechtzeitig locker und auf Distanz hält. Wahrscheinlich öfters mal nicht
erreichbar sein, nein sagen, anderes vorhaben, unerwartete Sichtweisen äußern, die nicht gefällig sind,
aber das fand ich damals zu unhöflich. Vielleicht hats von den Bedürfnissen zu wenig gepasst, wenn
es dann so ein Kampf werden muss, bevor es sich einpendelt.

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Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon tiffi » 17. Dezember 2018, 12:28

Hallo Schneegeflüster,
Schneegeflüster hat geschrieben:An sich ist es ja so, das man Interaktion mit Anderen in zwei Fälle einteilen kann: 
entweder man interagiert regelmäßig mit dem Anderen und es gibt damit irgendeine Form der Nähe (das wären dann alle familiären, sozialen, romantischen Bindungen etc.)
oder die Interaktion ist einmalig und ohne Nähe (das Beispiel mit der Kassiererin usw.)
oder 3. man interagiert in einer Rolle, aber "in Serie". oder wie du sagst "periodisch". Für mich ist das schon
ein Unterschied, eine größere Erwartung, nicht mehr so locker durch die Wiederholungen.

Ist dann die Frage, entwickelt sich die Rolle? Kommt mehr Öffnung und Nähe rein?
Und da denke ich, beim schizoiden gegenüber dem NT: eher nicht.
Schneegeflüster hat geschrieben:Im zweiten Fall kommt es ja gar nicht erst zu Nähe und Öffnung, deshalb wird selbst innerhalb der Rollen, in denen man interagiert, die eigene Integrität nicht verletzt.
....
Sie sind zeitlich begrenzt auf die Dauer der einmaligen Interaktion.
Sie sind sehr eindimensional.

Man kann sich dadurch kaum vollständig in diese Rolle einfühlen, sie ist also bedeutungslos.
Sie ist sehr Distanziert.
Das erlebe ich leider nur bei komplett einmaliger Begegnung, wie in einer fremden Stadt. Ansonsten fühle
ich mich schon enger und gefangener von der Rolle, die dann in Serie auftritt. Als würde die mein inneres wegdrängen.
Schneegeflüster hat geschrieben:... sonst würde, wie bei NTs, aus periodischer Interaktion ja wieder ein sozialer Kontakt werden.
Ja, bei den NTs scheint was anderes zu passieren, etwas mehr Flexibilität, Öffnung?
Ist ja bei denen scheinbar auch keine totale Nähe. Vielleicht eher so, dass die Rollen sich lockern,
Dinge etwas informeller werden.

Bei mir passiert eher mehr Unflexibilität. Weil ich weiß, ich muss da jetzt wiederholt hin, dadurch nimmt
die Rolle mehr Raum ein, wird starrer irgendwie.
Unsicher macht auch, dass die anderen sich spielerisch irgendwie weiter entwickelt haben in ihren
Rollen. Da komme ich nicht mit.
Bei mir fühlt sich die wiederholte Rolle eher wie eine Einschränkung der Integrität an, da so fix
und mit drohender Wiederholung, und innerlich wenig Gefühl für Spielraum.
Schneegeflüster hat geschrieben:Und gerade diese große Gruppe und das Ablegen der eingenen Individualität und Verantwortung, zusammen mit gewissen Teilen der eingenen Freiheiten, gibt eine gewisse Sicherheit und Geborgenheit, die dem Einzelnen helfen kann, seine Existenz- oder Urangst zu verabeiten.
Ja, so heißt es. hab das auch mal versucht in ähnlichen Bereichen, bei mir funktioniert das nicht mit dem verschmelzen und denken aufgeben, und auch die eigenen Reaktionen bleiben.
Scheint also nicht nur die Freiheit zum Individuellen zu sein, sondern auch der Fluch zum Individuellen.
Schneegeflüster hat geschrieben:Schuld ist immer so eine Sache, das stimmt. Ich habe für mich mitlerweile entschieden, dass ich mich selbst (und damit konsequenterweise auch meine Mitmenschen) nur dann in einer Schuld sehen kann, wenn eine Abmachung vorliegt, der beide Seiten zustimmen; wenn ich jemandem also eine Leistung für eine Gegenleistung verspreche (egal ob materiell oder immateriell), dann bin ich ihm diese Leistung schuldig. Es kann aber niemand von mir verlangen, eine Schuldigkeit abzudienen, der ich nicht zugestimmt habe - zumindest ist das meine Einstellung. 
Finde ich vernünftig. Das wäre dann auf einer rationalen, erwachsenen und gleichberechtigten Ebene.
Diese Erwartungen und „Schuldgefühle machen“ laufen ja meist eher automatisiert und unbewusst.
Das muss man dann schaffen zu durchkreuzen und auf dem Erwachsenen Anteil zu beharren.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ich verstehe aber nicht ganz, wieso man sich vor distanzierten Leuten schützen sollte - ich hätte gesagt, Distanz ist schon der Schutz?
Ja, in dem Sinne meinte ich das auch, hatte mich nur etwas merkwürdig ausgedrückt. Ich meinte, das Distanz
und Rolle zusammengehören, und Rolle erstmal einen Schutz bietet, oder eine fixe Schiene, weniger Verletzlichkeit.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ich hatte mich jetzt auf Fromm bezogen, der das ganz poetisch beschrieben hat, indem er in der Ich-Werdung eines Kindes nur die Fortsetzung der Geburt, also der Loslösung von der Mutter, sieht.
Das ist ein schönes Bild. Ich-Werdung als weitere Geburt. Erinnert mich auch an:

KHALIL GIBRAN - VON DEN KINDERN
https://www.youtube.com/watch?v=UouuceL54m0
oder nur Text:
http://gedichte.jobaloha.de/text/571/eure.kinder/
Schneegeflüster hat geschrieben:Vermutlich ist es weder möglich noch wünschenswert, ein Kind vollkommen ohne Rollen zu erziehen; nicht wünschenswert deshalb, weil in manchen Interaktionsformen (wie bereits beschrieben) Rollen durchaus sinnvoll sein können. Anstatt ein Kind ohne Rollen zu erziehen, wäre es dann wohl sinnvoller, es zu einem gesunden Verständnis des Rollenbegriffs zu erziehen und ihm z.B. nahezulegen, dass Rollen nichts Festes, Zwingendes sind, dass Rollen flexibel sein und sich ändern können, dass man gerade in engeren soz. Bindungen man selbst sein kann usw. Also mehr Freiheit im Umgang mit Rollen vermitteln als Freiheit von Rollen.
Das stimmt. ich hab das zwar zuerst eher so absolut gesehen „Rollen sind immer schlecht“, aber das wäre
dann wohl doch sehr weltfremd.
Aber eine freie Haltung zur Rolle zu bekommen und die Freiheit,auch ohne sein zu können, wäre hilfreich, finde ich.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ließe sich das dann auch so formulieren, dass du eher Freiheit im Umgang mit Rollen statt Freiheit von Rollen anstrebst? Stellt sich nur die Frage, ob soz. Interaktion bis zu einem gewissen Niveau an Nähe überhaupt ohne Rollen auskommt. Vermutlich ist es dann sinnvoller, weil realistischer und gesellschaftskompatibler, Freiheit in den Rollen statt von Rollen anzustreben. Ist das so in deinem Sinne?
Ja, so würde es mit meiner Erfahrung und Realität zusammenpassen.
Wobei ich diese Haltung, dass ich Rollen zwar hab, aber mit denen umgehen muss, eigentlich beim Schreiben
des letzten Beitags noch als Manko wahrgenommen hab.
Doch "ohne Rolle sein" wäre wohl ein starkes Absolutum.

Freiheit VON Rollen mag ich schon auch, das sind wahrscheinlich dann eher die Momente wo man alleine
auftankt und das soziale wirklich auch mal loswerden will und nur „so dasein“.
Oder im Kontakt erlebe ich ganz selten auch schonmal das Gefühl eines Zusammen-fließens, was sich wie
Freiheit von Rollen anfühlt.

Eigentlich sind beide Formen von „ohne Rolle“ recht selten für mich zu erleben.
Auch im alleinesein rattert oft die Rolle, innnere Dialoge, pro und contra, Erwartungen in mir nach.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ich würde zwischen Freundschaft und "Bekanntschaft" (gibt es ein Wort, dass die Gesamtheit an Bekannten beschreibt? Naja, jetzt schon, nehme ich an...) differenzieren, also soz. Kontakten mit und ohne Nähe und damit mit und ohne Rollen. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, diese Begriffe auch auf die Familie anzuwenden, es gibt ja auch da Kontakte mit und ohne Nähe / Vertrautheit. Man sollte das nur so vor NTs nicht aussprechen; es könnte ein interessantes Unterfangen werden, jemandem zu erklären, warum man ein Elternteil gerade als "Bekannten" betitelt hat...
Gute Idee. Und familiäre Angehörige ohne Nähe gibt es da auch, die man so betiteln könnte.
Schneegeflüster hat geschrieben: Interessant nur, dass selbst diese depressiven Persönlichkeiten ein Ideal der Individualität aussprechen, ohne es zu leben; diese Widersprüchlichkeiten müssen doch krank machen?
Die Idee mit dem Komplementären für's Rollenskript gefällt mir. Meist wird dieses Skript ja durch gewisse gesellschaftliche "Ideale" geprägt, basiert also nichtmal auf individuellen Wünschen, sondern nur dem Bedürfnis der Gleichartigkeit.
Das ist im Übrigen die Eigenschaft der NTs, die mich in einem früheren Beitrag hier zur These verleitet hatten, Schizoide bis zu einem gewissen Grad seien an sich gesünder. Es scheint einfach so zu sein, dass dem durchschnittlichen NT das Bedürfnis nach Freiheit und Integrität fehlt? 
Diese Widersprüchlichkeiten machen MICH auf jeden Fall WAHNSINNIG.
Aber dann muss man wohl wissen, dass andere Menschen eine andere Bedeutung haben für die selben Worte.
Dann passt es vielleicht. Dass mein Begriff für individuell ist vom erleben / empfinden / postionieren nicht so
ist, wie jemand anderes Vorstellung von individuell.
Schneegeflüster hat geschrieben:Verstehe ich dich dahingehend richtig, dass du also meinst, dass diese Standards und Rollen von einigen als Teil der eigenen Persönlichkeit erlebt und aufgenommen werden? So hatte ich das noch gar nicht betrachtet. 
Haha, das ist lustig, denn eigentlich hatte ich das bei dir im vorigen Beitrag so rausgelesen, und hab
gedacht: stimmt, so kann man das sehen und hatte das dann für mich so übernommen.

Ich glaube schon, dass andere diese Standards als das eigene aufnehmen und so verstehen.

Vielleicht ist so eine Kombination, was und wieviel man übernimmt ja auch einfach normal und Teil der
Identitätsbildung?

Der Unterschied ist, dass man ggf. eine andere Menge übernimmt oder noch nach anderen Maßstäben sucht
außerhalb der Standards?
Eine andere Kombination findet, die außerhalb der Normalverteilung ist?

Aber sich jetzt auch nicht weiß wie neu erschafft? Nur anders kombiniert?
(Da hängt für mich auch mein Verständnis von Kreativität dran, aber das ist jetzt wieder so ein
Seitenarm an Thema, das etwas weit führt)
Schneegeflüster hat geschrieben:ich würde sagen, dass selbst bei Verschiedenartigen eine gesunde Beziehung möglich sein kann, wenn auch vielleicht schwieriger, sofern eben beide Partner in der Lage sind, sich zum Einen zu öffnen und ihr Wesen dem Anderen zu offenbaren (einmal dahingestellt, ob und wieweit ihr Wesen von Standards und Rollen geprägt ist) und zum Anderen den Anderen dann in der Gesamtheit seiner Eigenschaften zu akzeptieren und wertzuschätzen. Natürlich verbunden mit zwei Problemen, dem grundlegenen Vertrauen, dass nötig ist, um das Öffnen zu ermöglichen, und die Fähigkeit, den anderen zu akzeptieren, wenn er so anders ist als man selbst.
Man könnte dann auf dieser bilateralen Akzeptanz eine Beziehung aufbauen, die auf Kompromissen basiert, weil immer Vermittlung zwischen gegenläufigen Bedürfnissen nötig sein wird - die aber möglich wird, wenn man den Anderen jeweils vollständig akzeptiert hat, ohne ihn auf eine Rolle zu beschränken (was aber nicht heißt, dass er sich selbst nicht über eine Rolle definieren darf). 
Das kann schon funktionieren, mit der beidseitig passenden Haltung und Bereitschaft.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ich habe selbst schon Erfahrungen gemacht mit abhängigen/symbiotischen Beziehungen (bei mir erweitert um den Fakt, dass ich abhängig war, ohne das den Anderen direkt wissen zu lassen). Ich habe diese Beziehung mitlerweile abstahieren können auf den Ausdruck eines Bedürfnisses nach Abbau eines Defizites an Geborgenheit. Das mein Körper (oder Unterbewusstsein oder so, fällt mir schwer, festzulegen) sich einfach geholt hat, was er gebraucht hat, weil der Mangel zu groß wurde, oder so. Wäre, zumindest bei mir, nicht mehr nötig gewesen, wenn ich eine Beziehung unter Wahrung der Integrität als Alternative gehabt hätte. 
Vielleicht ist diese Ambivalenz, dass man sich gleichzeitig nach Unabhängigkeit sehnt und emotional leicht Abhängig wird, einfach Teil der schizoiden Persönlichkeit?
Möglicherweise gehört es zusammen.
Wenn das schizoide z. B. etwas mit Abspaltung zu tun hätte, dann könnte es sein, dass unter der Vernunftebene
immer noch die Bedürfnisse und Gefühle schlummern und unbewusst auch schonmal antreiben.

Vielleicht wäre dieses Treiben und die erlebte Abhängigkeit dann sogar ein Streben nach innerer Integrität,
ein vergessener Teil, der auch immer mal wieder vorkommen will und sich fühlbar macht.

Wie meintest du das, dass das in einer integren Beziehung das eher nicht vorkommen würde?
Integer im Sinne von dass du offener mit diesem abhängigen Gefühl umgegangen wärst statt es nicht zu äußern?

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Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon Themis » 17. Dezember 2018, 14:25

tiffi hat geschrieben:Das wäre vielleicht eine Art Kontakt aus oberflächlich, aber doch wiederholt, nur aus der Wiederholung sollte man
dann auch keine feste Serie ableiten.

Ja, scheint nicht so einfach zu sein, dass jemand das so locker sieht.
Nee, was ich gerne hätte, wäre nicht oberflächlich. So eine Art punktuelle Berührung auf tiefer Ebene, aber eben nur punktuell, ohne Verpflichtungen.
Aber mit den Bekannten war es immer so, dass die dann den Kontakt - wenn stattfindend - so schön fanden, dass sie das öfter wollten. Auch "tief" und "ohne Verpflichtung", aber eben öfter. Da konnte ich nicht mit. :kein Plan:

Ich habe kein Problem damit, allein essen, in die Kneipe oder ins Kino zu gehen; also keine "soziale Bedürftigkeit" im Sinne von "nicht allein sein Können" (Das wäre ja auch noch schöner! :zu halten: ). Aber mit möglichem Austausch wäre es intensiver. So komme ich zwar mittlerweile häufig mit jemandem "tief" ins Gespräch (nicht oberflächlich, also nicht nur Tages- oder Sozialthemen), aber der ist halt danach weg, da nur spontane Abendbekanntschaft. Wir wollen es ja "eigentlich" so. Aber mittlerweile ist mir das - uneigentlich! - zu wenig. :rätseln:
So eine lockere "gemeinsame Erlebnisgeschichte" wäre halt doch was anderes.

Andererseits gehe ich in eine Kneipe oder Lokal, wo ich zufällig so einen schönen Abend hatte, dann ewig nicht mehr hin, aus Angst, ich könnte denjenigen dort wieder treffen und er könnte eine Fortsetzung/Neuauflage verlangen. Dafür bin ich dann viel zu befangen. Eine Stammkneipe, wo man am Abend nach Wunsch einfach hinkann und immer ungefähr die gleichen Leute wären, wäre eine irgendwie sehr schöne Vorstellung, aber gleichzeitig abschreckend. Eigentlich paradox. :zu halten:
Aber man kann halt nirgendwo - auch noch so unverbindlich - dazugehören, ohne dort auch selbst bekannt und wiedererkennbar zu sein.
tiffi hat geschrieben:Mit dem einzigen Bekannten, den ich hab, geht das eigentlich. Wir hatten sowohl mal "Serie" (jedes WE)
treffen, als auch nur alle paar Monate treffen. Ich musste dem aber auch mehrmals ins Gewissen reden,
dass der sich für seine größere soziale Bedürftigkeit Kumpels suchen sollte, die sein Interesse teilen, und
die er öfters treffen kann. Außerdem ist er privat und familiär sehr eingebunden, sodass dann dieses
"ab und an" ganz gut passt, da er eh kaum Zeit hat.
ich denke, man muss halt sehr deutlich machen, wo es einem zuviel wird und auf Alternativen hinweisen
(wenn der andere schon selber nicht draufkommt und mehr Kontakt und Wiederholung wünscht).
Ja, das stimmt. Wobei ich festgestellt habe, dass häufiger stattfindende Kontakte dann fast zwangsläufig oberflächlich werden. Ich zumindest möchte nicht genau wissen, was der Andere jeden Tag macht oder selbst von meinem Alltag erzählen. Lieber hab ich bei solchen Gelegenheiten den Fokus auf etwas/Verschiedenes, das einen von beiden gerade so beschäftigt und auf das man sich dann im Gespräch einlassen kann.
Vermeiden möchte ich mittlerweile auch den Missbrauch meiner Person als Kummerkasten, wofür ich leider perfekt "ausgebildet" bin (von den Eltern her). Ich möchte das aber nicht mehr. "Geben" tue ich in der Pflege gerne und genug; im Privaten würde ich gerne mehr etwas Gegenseitiges (und doch nicht Zwingendes) haben. Aber ich lade wohl auch dazu ein, mich als Beraterin in Anspruch zu nehmen bzw. schwenke im Kontakt viel zu schnell auf eine "Betreuungsposition" ein. :x
tiffi hat geschrieben:Direkt in der Nähe hatte ich auch schonmal weibliche Bekannte zum einfach mal Kaffeetrinken, aber das
wurde mir mit der Zeit auch zu nah und vereinnahmend.
Genau das passiert mir besonders mit Frauen, deshalb kann ich mit den meisten auch irgendwie nichts anfangen. Da scheint viel zu tief abgespeichert "Frauen brauchen immer was und haben nichts zu geben". Die, mit denen ich gut kann, sind i. d. R. entweder selbst eher androgyn oder auf andere Weise "unnormal" bzw. "unweiblich". :rätseln:
Und dann auch nicht so der Typ für "Treffen unter Frauen".
tiffi hat geschrieben:Keine Ahnung, wie man sowas rechtzeitig locker und auf Distanz hält. Wahrscheinlich öfters mal nicht
erreichbar sein, nein sagen, anderes vorhaben, unerwartete Sichtweisen äußern, die nicht gefällig sind,
aber das fand ich damals zu unhöflich. Vielleicht hats von den Bedürfnissen zu wenig gepasst, wenn
es dann so ein Kampf werden muss, bevor es sich einpendelt.
Und eben solche Kämpfe habe ich noch nie geführt (aus Überzeugung), mag sie nach wie vor nicht und breche dann ab. Das fällt für mich unter "Zickerei".
Vielleicht müsste man mal kämpfen lernen? :katze:
(Finde es aber Energieverschwendung.)
Wut ist ein nützliches Gefühl, wenn es darum geht, zu überleben.
Beatrice Mtetwa

Be yourself; everyone else is already taken. :stern:
Oscar Wilde

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Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon tiffi » 17. Dezember 2018, 17:17

Themis hat geschrieben:Nee, was ich gerne hätte, wäre nicht oberflächlich. So eine Art punktuelle Berührung auf tiefer Ebene, aber eben nur punktuell, ohne Verpflichtungen.
Aber mit den Bekannten war es immer so, dass die dann den Kontakt - wenn stattfindend - so schön fanden, dass sie das öfter wollten. Auch "tief" und "ohne Verpflichtung", aber eben öfter. Da konnte ich nicht mit. :kein Plan:

Ich habe kein Problem damit, allein essen, in die Kneipe oder ins Kino zu gehen; also keine "soziale Bedürftigkeit" im Sinne von "nicht allein sein Können" (Das wäre ja auch noch schöner! :zu halten: ). Aber mit möglichem Austausch wäre es intensiver. So komme ich zwar mittlerweile häufig mit jemandem "tief" ins Gespräch (nicht oberflächlich, also nicht nur Tages- oder Sozialthemen), aber der ist halt danach weg, da nur spontane Abendbekanntschaft. Wir wollen es ja "eigentlich" so. Aber mittlerweile ist mir das - uneigentlich! - zu wenig. :rätseln:
So eine lockere "gemeinsame Erlebnisgeschichte" wäre halt doch was anderes.
Mit dem "oberflächlich" müsste ich bei mir auch nochmal korrigieren, das trifft es nicht oder nervt mich eher.

Dass bei dir die Bekannten dann öfters wollten, wäre dann aber der Beginn einer Verpflichtung, oder?
Oder Bindung?
Oder Wiederholungszwang?

Ich glaub in der Richtung hattest du mal geschrieben, "wenn etwas gut ist, kannst du lange von zehren",
und andere wollen es eher wiederholen und wieder erleben, wenn etwas gut ist.
Themis hat geschrieben:Aber mittlerweile ist mir das - uneigentlich! - zu wenig. :rätseln:
So eine lockere "gemeinsame Erlebnisgeschichte" wäre halt doch was anderes.
Das kenne ich vom Urlaub machen.
Bin immer recht gerne alleine in Urlaub gefahren, das organisieren und sich
zurechtfinden ging (damals) ganz gut. Aber der Erlebensaustausch hat mir gefehlt.
Hatte ab und an dann andere Alleinreisende getroffen, und es hat sich manchmal ergänzt.

Manchmal hatten sie auch andere Interessen, und man hat was gemeinsam ausprobiert oder
hat sich erst abends getroffen zum reden. Irgendwie fand ich das dann auch lebhafter und erfüllender.

Direkt mit einer Freundin in Urlaub zu fahren hat sich jedoch eher zu einem Horrortrip entwickelt.
(Alle Zeit gemeinsam verbringen, viele Erwartungen, vermutlich hätte da vorher gut verhandelt werden
müssen, aber das war wieder vereinnahmender Frauentyp mit Kampfnotwendigkeit)
Themis hat geschrieben:Andererseits gehe ich in eine Kneipe oder Lokal, wo ich so einen schönen Abend hatte, dann ewig nicht mehr hin, aus Angst, ich könnte denjenigen dort wieder treffen und er könnte eine Fortsetzung/Neuauflage verlangen. Dafür bin ich dann viel zu befangen. Eine Stammkneipe, wo man am Abend hinkann und immer ungefähr die gleichen Leute wären, wäre eine irgendwie schöne Vorstellung, aber gleichzeitig abschreckend. Eigentlich paradox. :zu halten:
Kann ich schon nachvollziehen. Es ist nicht mehr offen, es knüpft an was vorigem an --> Erwartungshaltung.
Das sind dann diese "seriellen Treffen" wie ich das nenne, die mich befangener machen. Weil nicht mehr so
frei wie beim ersten Mal, wo sich alles entwickelt hat.
Themis hat geschrieben:Aber man kann halt nirgendwo - auch noch so unverbindlich - dazugehören, ohne dort auch srlbst bekannt und wiedererkennbar zu sein.
Maskenball? :cool: :breites grinsen:
Themis hat geschrieben:Wobei ich festgestellt habe, dass häufiger stattfindende Kontakte dann fast zwangsläufig oberflächlich werden. Ich zumindest möchte nicht genau wissen, was der Andere jeden Tag macht oder selbst von meinem Alltag erzählen. Lieber hab ich bei solchen Gelegenheiten den Fokus auf etwas/Verschiedenes, das einen von beiden gerade so beschäftigt und auf das man sich dann im Gespräch einlassen kann.
Ja, das fand ich auch komisch wenn damalige Brieffreundschaften zu regelmäßigen Treffen wurden. Einmal treffen war kein Problem.
Aber öfters und die tiefere Ebene die auch beim Schreiben Platz hatte war weg. Fand ich immer etwas schade.
Themis hat geschrieben:Und eben solche Kämpfe habe ich noch nie geführt (aus Überzeugung), mag sie nach wie vor nicht und breche dann ab. Das fällt für mich unter "Zickerei".
Vielleicht müsste man mal kämpfen lernen? :katze:
(Finde es aber Energieverschwendung.)
Ich denke, es ist Energieverschwendung. Da, wo ich es probiert habe ist keine Lösung eingetreten oder
Verständnis. Darum denke ich, entweder man ist sich ähnlich und harmoniert und muss sich nicht groß erklären,
oder man tickt doch sehr unterschiedlich und es findet so eine Machtebene statt, einer zieht auf das Territorium
des anderen, Abgrenzung und sich zurückziehen müssen ect. Sehr energieraubend. Dann in dem Fall lieber einen
Cut machen, würde ich heute sagen.
Vielleicht gibt es auch noch Zwischenfälle, wo man aus zwei Welten kommt und doch offen und respektvoll
und lernfähig ist. Aber Fall zwei würde ich mittlerweile dringlichst meiden.

Schneegeflüster
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Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon Schneegeflüster » 17. Dezember 2018, 17:23

tiffi hat geschrieben:oder 3. man interagiert in einer Rolle, aber "in Serie". oder wie du sagst "periodisch". Für mich ist das schon
ein Unterschied, eine größere Erwartung, nicht mehr so locker durch die Wiederholungen.


Das ist doch im Kern der selbe Vorgang wie bei periodisch interagierenden NTs, nicht? Es entsteht ja beides mal mehr Nähe / die existierende Nähe wird vertieft, nur dass bei dir (oder im Allgemeinen beim SP) das Öffnen, dass für Akzeptanz und Integrität nötig wäre, ausbleibt (oder zumindest nicht in dem Maße stattfindet, wie die Nähe zunimmt).
Ich hätte das nämlich vom Wesen her mit meinem ersten Fall gleichgesetzt, nur, dass die Nähe mehr als Zwang in die Rolle wahrgenommen wird denn als integre, unterstützende Nähe. Das ist ja gerade die Ambivalenz, die den Begriff Nähe an sich so schwer macht: Nähe ist an sich wertfrei, weder gut noch schlecht behaftet. Nähe kann aber sowohl Geborgenheit und Sicherheit geben, als auch Integrität und Freiheit nehmen. Ich muss aber zugeben, dass diese Differenzierung in meiner Ausführung nicht ganz klar geworden ist. Vemutlich gibt es auch Sinn, die Beziehungen mit Nähe weiter zu differenzieren in solche mit positiver / aufbauender Nähe (oder wie man es nennen mag) und mit destruktiver / beklemmender Nähe.

tiffi hat geschrieben:Ist dann die Frage, entwickelt sich die Rolle? Kommt mehr Öffnung und Nähe rein?
Und da denke ich, beim schizoiden gegenüber dem NT: eher nicht.


Ich denke, die Nähe entwickelt sich schon von selbst, indem man sich gegenseitig zwangsläufig näher kennenlernt z.B., aber wenn das Öffnen ausfällt (und das wird beim SP wohl häufig passieren, da kommt dann wieder das Urvertrauen ins Spiel) kann keine integre Beziehung entstehen. Das fällt dem NT vermutlich leichter, weil es ihm einerseits eher leichter fallen dürfte, sich zu öffnen, und es andererseits für ihn weniger gibt, dass beim Öffnen enthüllt werden könnte.
Da aber ohne Öffnen und ohne Integrität die Nähe nicht aufbauend wirken kann, wird sie wohl nicht als solche wahrgenommen werden, sondern nur als Abhänigigkeit und Rollenzwang. Was aber an sich zwei Seiten der selben Münze (Nähe) sind, hätte ich gesagt.

tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:Im zweiten Fall kommt es ja gar nicht erst zu Nähe und Öffnung, deshalb wird selbst innerhalb der Rollen, in denen man interagiert, die eigene Integrität nicht verletzt.
....
Sie sind zeitlich begrenzt auf die Dauer der einmaligen Interaktion.
Sie sind sehr eindimensional.

Man kann sich dadurch kaum vollständig in diese Rolle einfühlen, sie ist also bedeutungslos.
Sie ist sehr Distanziert.


Das erlebe ich leider nur bei komplett einmaliger Begegnung, wie in einer fremden Stadt. Ansonsten fühle
ich mich schon enger und gefangener von der Rolle, die dann in Serie auftritt. Als würde die mein inneres wegdrängen.


Verstehe ich dich richtig, dass es das (unterbewusste oder unwillkürliche) Assimilieren der Rolle ist, dass deine Integrität (dein Inneres) angreift? Und passiert das dann mit jeder Begegnung, die mehr als einmalig ist, dass eine neue Rolle entsteht, die sich dir aufdrängt?

tiffi hat geschrieben:

Ja, bei den NTs scheint was anderes zu passieren, etwas mehr Flexibilität, Öffnung?
Ist ja bei denen scheinbar auch keine totale Nähe. Vielleicht eher so, dass die Rollen sich lockern,
Dinge etwas informeller werden.


Das mit der Nähe stimmt allerdings. Vielleicht lässt es sich ja so darstellen, dass der durchschnittliche NT mit seiner Rolle kein Problem hat, weil er nicht weit genug indiviuiert ist, um durch diese Rolle seine Integrität gefährdet zu sehen? Zumal die typischen gesellschaftlichen Rollen ja letztlich von NTs für NTs geschaffen werden, also sowieso schon eher auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten sind. Ist das Bedürfnis nach Integrität für NTs überhaupt ein Thema?

tiffi hat geschrieben:Bei mir passiert eher mehr Unflexibilität. Weil ich weiß, ich muss da jetzt wiederholt hin, dadurch nimmt
die Rolle mehr Raum ein, wird starrer irgendwie.
Unsicher macht auch, dass die anderen sich spielerisch irgendwie weiter entwickelt haben in ihren
Rollen. Da komme ich nicht mit.
Bei mir fühlt sich die wiederholte Rolle eher wie eine Einschränkung der Integrität an, da so fix
und mit drohender Wiederholung, und innerlich wenig Gefühl für Spielraum.


Meinst du Unflexibilität innerhalb der Rolle oder zwischen den Rollen?

Wenn ich dich richtig verstehe, scheint dein Problem also nicht die Rolle an sich zu sein (zumindest primär), sondern erstmal nur die Starrheit der Rolle? Dass also in sich wiederholenden Situationen deine Rolle starrer wird, wo sich die Rollen der Anderen wie selbstverständlich weiterentwickeln?

tiffi hat geschrieben:

Ja, so heißt es. hab das auch mal versucht in ähnlichen Bereichen, bei mir funktioniert das nicht mit dem verschmelzen und denken aufgeben, und auch die eigenen Reaktionen bleiben.
Scheint also nicht nur die Freiheit zum Individuellen zu sein, sondern auch der Fluch zum Individuellen.


Mir ist dazu erst sehr aktuell eine Betrachtung aufgefallen, wie man den Individualitätsbegriff differenzieren kann: man kann entweder meinen, dass man man selbst wird, also Ich-Werdung als Entwicklung zur eigenen Identität im Kontext der Gesellschaft,
oder aber, dass man einzigartig wird, also Ich-Werdung als Entwicklung der eigenen Identität weg von der Gesellschaft.
Ich hatte sehr lange Zeit den zweiten Begriff gelebt, bis ich gemerkt habe, dass die Einsamkeit eben auch ein Problem ist. Und das ist eben das, was du (wenn ich dich richtig verstehe) mit "Fluch zum Individuellen" meinst.

Im Übrigen hat Fromm sich auch zu dieser Praxis der Ich-Auflösung in einer Gruppe gedanken gemacht. Im Grunde ja auch nur wieder eine symbiotische Beziehung. Er sieht es also nicht als wirklich erfüllende Alternative an zu seinem Begriff tatsächlicher Liebe.

tiffi hat geschrieben:Finde ich vernünftig. Das wäre dann auf einer rationalen, erwachsenen und gleichberechtigten Ebene.
Diese Erwartungen und „Schuldgefühle machen“ laufen ja meist eher automatisiert und unbewusst.
Das muss man dann schaffen zu durchkreuzen und auf dem Erwachsenen Anteil zu beharren.


Erfahrungsgemäß ist da die Frage "warum?" ganz effektiv, wenn jemand eine Schuld einfordert, der man selbst nicht zugestimmt hat. Es kann aber den Anderen auch provozieren, das ist ein bisschen problematisch, muss man eben abwägen.

tiffi hat geschrieben:Ja, in dem Sinne meinte ich das auch, hatte mich nur etwas merkwürdig ausgedrückt. Ich meinte, das Distanz
und Rolle zusammengehören, und Rolle erstmal einen Schutz bietet, oder eine fixe Schiene, weniger Verletzlichkeit.


Gut, so gibt das Sinn. Aber an sich basiert ja die Wirksamkeit dieser Strategie darauf, dass man selbst in der Rolle weniger angreifbar und distanzierter ist, weil man sein eigentliches Selbst von dieser Rolle losgelöst, distanziert betrachten kann; wird dieser Effekt dann nicht aufgehoben, wenn man sich zu sehr in seine Rolle hineinfindet / sie assimiliert?



tiffi hat geschrieben:

Das stimmt. ich hab das zwar zuerst eher so absolut gesehen „Rollen sind immer schlecht“, aber das wäre
dann wohl doch sehr weltfremd.
Aber eine freie Haltung zur Rolle zu bekommen und die Freiheit,auch ohne sein zu können, wäre hilfreich, finde ich.


Genau; des weiteren noch die Freiheit, man selbst sein zu können und die Freiheit, zwischen Rollen zu wechseln und die Rollen selbst anzupassen, hätte ich gesagt

tiffi hat geschrieben:
Freiheit VON Rollen mag ich schon auch, das sind wahrscheinlich dann eher die Momente wo man alleine
auftankt und das soziale wirklich auch mal loswerden will und nur „so dasein“.
Oder im Kontakt erlebe ich ganz selten auch schonmal das Gefühl eines Zusammen-fließens, was sich wie
Freiheit von Rollen anfühlt.


Das ist ja wieder die Integritätsfrage. Im Alleinesein kann man natürlich seine Integrität schützen, aber ebenso doch (theoretisch) in einer integren Beziehung?

tiffi hat geschrieben: Eigentlich sind beide Formen von „ohne Rolle“ recht selten für mich zu erleben.
Auch im alleinesein rattert oft die Rolle, innnere Dialoge, pro und contra, Erwartungen in mir nach.


Das macht es natürlich schwieriger :rätseln:

tiffi hat geschrieben:Diese Widersprüchlichkeiten machen MICH auf jeden Fall WAHNSINNIG.
Aber dann muss man wohl wissen, dass andere Menschen eine andere Bedeutung haben für die selben Worte.
Dann passt es vielleicht. Dass mein Begriff für individuell ist vom erleben / empfinden / postionieren nicht so
ist, wie jemand anderes Vorstellung von individuell.



Haha, das ist lustig, denn eigentlich hatte ich das bei dir im vorigen Beitrag so rausgelesen, und hab
gedacht: stimmt, so kann man das sehen und hatte das dann für mich so übernommen.


Das ist wirklich gut :lachen:

tiffi hat geschrieben: Ich glaube schon, dass andere diese Standards als das eigene aufnehmen und so verstehen.

Vielleicht ist so eine Kombination, was und wieviel man übernimmt ja auch einfach normal und Teil der
Identitätsbildung?


Darauf wird es wohl hinauslaufen. Dann wären die Rollen und Standards, die man sich in seine Identität integriert hat, ja auch vom Integritätsbegriff abgedeckt? Also das jemand, der sich über diese Standards definiert, diese Standards für seine Integrität braucht? Wie kann das aber gehen, dass man einen Standard als das eigene annimmt, wenn der Standard doch von außen kommt? NTs sind irgendwie seltsam...

tiffi hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass man ggf. eine andere Menge übernimmt oder noch nach anderen Maßstäben sucht
außerhalb der Standards?
Eine andere Kombination findet, die außerhalb der Normalverteilung ist?

Aber sich jetzt auch nicht weiß wie neu erschafft? Nur anders kombiniert?
(Da hängt für mich auch mein Verständnis von Kreativität dran, aber das ist jetzt wieder so ein
Seitenarm an Thema, das etwas weit führt)


An sich eine interessante Idee.

Das mit den anderen Maßstäben würde ja nur funktionieren, wenn das inidviduelle Selbstverständnis über andere, tatsächlich individuelle Maßstäbe definiert wird; das würde implizieren, dass der durchschnittliche NT so genügsam ggü. seiner Individualität ist, dass er diese nur in einigen wenigen Dingen braucht, sonst aber Standards akzeptiert.

Die Idee mit dem rekombinieren vorgegebener Standards zu einer Identität hat die Schwäche, dass, weil die Standards eingeschränkt sind, auch das Ergebnis nur in einem gewissen Spektrum möglicher Kombinationen liegen kann, also mitnichten wirklich individuell sein kann. Außerdem stellt sich immernoch die Frage, wie aus von Außen kommenden Standards, selbst durch Rekombination, eine angemessene Repräsentation einer halbwegs individuierten Persönlichkeit werden kann; die Persönlichkeiten, die so eine Identität aufbauen können, die sie zufrieden stellt, müssten also auf eine Weise von außerordenlicher Stumpfheit sein. Allerdings deckt sich das auch mit dem Eindruck, den die Meisten NTs bei mir hinterlassen, eigentlich ist das nichtmal widersprüchlich :rätseln:
Vermutlich liegt in dieser Stumpfheit die Lösung begründet. Mir fällt da wieder ein, was ich hier zu einem früheren Zeitpunkt schonmal geschrieben hatte: Fromms Idee, dass wir alle (zumindest alle NTs) uns viel ähnlicher sind und auch viel ähnlicher sein wollen, als wir uns überhaupt eingestehen wollen. Vielleicht muss der durchschnittliche NT sich nur selbst überzeugen, individuell zu sein, und will eigentlich den Standards und den Anderen entsprechen

tiffi hat geschrieben:Möglicherweise gehört es zusammen.
Wenn das schizoide z. B. etwas mit Abspaltung zu tun hätte, dann könnte es sein, dass unter der Vernunftebene
immer noch die Bedürfnisse und Gefühle schlummern und unbewusst auch schonmal antreiben.

Vielleicht wäre dieses Treiben und die erlebte Abhängigkeit dann sogar ein Streben nach innerer Integrität,
ein vergessener Teil, der auch immer mal wieder vorkommen will und sich fühlbar macht.

Wie meintest du das, dass das in einer integren Beziehung das eher nicht vorkommen würde?
Integer im Sinne von dass du offener mit diesem abhängigen Gefühl umgegangen wärst statt es nicht zu äußern?


Es war an dieser Stelle nicht allgemeingültig gemeint, sondern nur auf mich selbst in dieser konkreten Situation bezogen. Hätte ich eine Beziehung gehabt (mit Beziehung meine ich jede Art der Bindung mit einem gewissen Maß an Nähe, egal, ob familiär, sozial, platonisch, romantisch, sexuell, eine tiefe Freundschaft...), die mir das Bedürfnis nach Geborgenheit und Sicherheit erfüllt hätte, dann hätte ich zu der Erfüllung dieses Bedürfnisses keine abhängige / symbiotische Beziehung führen brauchen, was meine Integrität gewahrt hätte.
Die Abhängigkeit entsteht an sich ja in dem Moment, wo man gezwungen ist, Bedingungen zu erfüllen (eine Rolle auszufüllen z.B.), um eine (emotionale) Gegenleistung zu erhalten, auf die man (z.B. aufgrund eines Defizites oder besonderen Bedürfnisses) besonders angewiesen ist. Mit einer integren Beziehung wäre das Bedürfnis (bei mir Geborgenheit) bereits erfüllt gewesen, wodurch es gar nicht erst zur Abhängigkeit gekommen wäre. Dadurch also, das ich in einem Rahmen, der meine Integrität wahrt, mein Bedürfnis stille, wahre ich wiederum meine Integrität, indem ich mir das Abhängigkeitsverhältnis spare - war die Idee.

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Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon tiffi » 19. Dezember 2018, 07:16

Schneegeflüster hat geschrieben:Das ist doch im Kern der selbe Vorgang wie bei periodisch interagierenden NTs, nicht? Es entsteht ja beides mal mehr Nähe / die existierende Nähe wird vertieft, nur dass bei dir (oder im Allgemeinen beim SP) das Öffnen, dass für Akzeptanz und Integrität nötig wäre, ausbleibt (oder zumindest nicht in dem Maße stattfindet, wie die Nähe zunimmt).
 
Für mich ist es z ZT am logischsten, da 3 Fälle zu sehen, aber Einteilungen sind ja immer etwas willkürlich:
-einmalige Rolle
-wiederholende Rolle (ggf. mit Änderung, Vertiefung, Lockerung bei den einen oder mehr Zwang / Erwartung
bei den anderen)
-keine Rolle
Schneegeflüster hat geschrieben: Vemutlich gibt es auch Sinn, die Beziehungen mit Nähe weiter zu differenzieren in solche mit positiver / aufbauender Nähe (oder wie man es nennen mag) und mit destruktiver / beklemmender Nähe.
 Nähe mit (so gut wie) keiner Rolle finde ich eher nicht so beklemmend. Vielleicht nur
irritierend, weil keine Orientierungspunkte da sind.

Nähe im Sinne von wiederholende Rollen finde ich eher beklemmend, vermutlich weil sich das
bei mir so unflexibel ausgestaltet und die starre Rolle meine Authenzität einschränkt, sogar innerlich.
Schneegeflüster hat geschrieben:Das fällt dem NT vermutlich leichter, weil es ihm einerseits eher leichter fallen dürfte, sich zu öffnen, und es
andererseits für ihn weniger gibt, dass beim Öffnen enthüllt werden könnte. 
NT hat weniger zu enthüllen – ja, empfinde ich auch so. Es wirkt auch so, als wären die Rollen
dann mühelos und nicht so, als müsste was anderes da sein.

NT könnte von meinen Enthüllungen eher bestürzt sein- > hab ich auch schon erlebt.
Wurde mir sogar in der Klinik geraten, besser nicht soviel zu zeigen, von Therapeutenseite.

Ich fühle mich in den Rollen, auch dann in diesen "lockereren Rollen", die bei den NTs entstehen,
irgendwie nicht zuhause, nicht authentisch. Weil mein Teil des Bewusstseins woanders gebunden
und unterwegs ist.
Schneegeflüster hat geschrieben:Verstehe ich dich richtig, dass es das (unterbewusste oder unwillkürliche) Assimilieren der Rolle ist, dass deine Integrität (dein Inneres) angreift? Und passiert das dann mit jeder Begegnung, die mehr als einmalig ist, dass eine neue Rolle entsteht, die sich dir aufdrängt? 
Ja, das ist so ein zentrales Empfinden bei mir mit dem Assimilieren der Rolle, die in mein eigenes Empfinden
reinwirkt und es sogar dominiert oder verdrängt.

Dass ich mich gar nicht „bewusst und extra“ anderen Menschen anpasse oder Rollenerwartungen erfülle,
sondern das Gefühl habe, die Rolle macht sich in mir breit, ich spüre was erwartet wird und kann mich kaum
bewusst dagegen stemmen. Ist immer ein Riesenkraftakt.
 
Das scheint bei mir auch anders zu sein als das, was ich sonst hier von Erfahrungsberichten von
Schizoiden gelesen hab.
Nämlich dass bei anderen die innere Distanz ganz einfach bestehen bleiben kann, und die Rolle gut getrennt
werden kann.Da scheint bei mir irgendeine andere Strebung hineinzuwirken.
Schneegeflüster hat geschrieben:Vielleicht lässt es sich ja so darstellen, dass der durchschnittliche NT mit seiner Rolle kein Problem hat, weil er nicht weit genug indiviuiert ist, um durch diese Rolle seine Integrität gefährdet zu sehen? Zumal die typischen gesellschaftlichen Rollen ja letztlich von NTs für NTs geschaffen werden, also sowieso schon eher auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten sind. Ist das Bedürfnis nach Integrität für NTs überhaupt ein Thema?
Die anderen wirken da schon kongruent, als könnten sie gut die Rollen leben, zuhause ggf. andere Rollen
und wer weiß wie und wo vielleicht auch ohne Rollen sein (feiern, Konzert, Fußball, Alk ?)
Also stimme dem Absatz oben zu.
Schneegeflüster hat geschrieben:tiffi: Bei mir fühlt sich die wiederholte Rolle eher wie eine Einschränkung der Integrität an, da so fix
und mit drohender Wiederholung, und innerlich wenig Gefühl für Spielraum.


Meinst du Unflexibilität innerhalb der Rolle oder zwischen den Rollen?
Wenn ich dich richtig verstehe, scheint dein Problem also nicht die Rolle an sich zu sein (zumindest primär), sondern erstmal nur die Starrheit der Rolle? Dass also in sich wiederholenden Situationen deine Rolle starrer wird, wo sich die Rollen der Anderen wie selbstverständlich weiterentwickeln? 
Erstmal scheint der Konflikt / das Starre in mir drin so zu sein. Hatte erst gedacht, die andere erwarten das Starre so, bis ich gemerkt hab, das kommt gar nicht von denen.

Der zweite Konflikt ist, dass ich mit meinem Selbstverständnis dann auch nicht so geschmeidig
mit den anderen interagiere. Ich kann nach 5 Jahren Kollegschaft immer noch völlige Banalitäten austauschen,
die man sonst vielleicht in den ersten 3 Tagen des Kennenlernens äußert. Und nichts weiter.
Und die anderen Dinge, die gehen dann "hinter die Rolle" und den anderen zu weit.

Ich denke, diese Flexibiltät des Rollenerweiterns, das ist bei mir eine Art von Manko.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ich hatte sehr lange Zeit den zweiten Begriff gelebt, bis ich gemerkt habe, dass die Einsamkeit eben auch ein Problem ist. Und das ist eben das, was du (wenn ich dich richtig verstehe) mit "Fluch zum Individuellen" meinst.
Fluch zum Individuellen: Es wäre vielleicht manchmal erleichternd und bequem, sich in fertigen Schablonen,
wo sich ne Menge Leute mit wohlfühlen, ebenso wohlzufühlen.
Nicht denken zu müssen, nicht den Widerspruch und Zwiespalt zu fühlen.
Schneegeflüster hat geschrieben:Aber an sich basiert ja die Wirksamkeit dieser Strategie darauf, dass man selbst in der Rolle weniger angreifbar und distanzierter ist, weil man sein eigentliches Selbst von dieser Rolle losgelöst, distanziert betrachten kann; wird dieser Effekt dann nicht aufgehoben, wenn man sich zu sehr in seine Rolle hineinfindet / sie assimiliert?
Ja, deswegen funktioniert die Strategie bei mir auch nicht und ich hab noch nicht rausgefunden, wie ich das
von mir lösen kann.
Da komm ich mir genauso hilflos vor als würde ich mit zwei Händen versuchen, einen Bach am fließen aufzuhalten.
Und ich wunder mich immer, warum Therapeuten sowas sagen oder warum das so in Selbsthilfeliteratur steht
„machen Sie doch einfach“.
Schneegeflüster hat geschrieben:Genau; des weiteren noch die Freiheit, man selbst sein zu können und die Freiheit, zwischen Rollen zu wechseln und die Rollen selbst anzupassen, hätte ich gesagt
So eine Flexibiltät und Wahl  und eigene Gestaltung ist immer gut. Selber wirksam sein.
Schneegeflüster hat geschrieben:Im Alleinesein kann man natürlich seine Integrität schützen, aber ebenso doch (theoretisch) in einer integren Beziehung?
Ja denke schon, das kann man erfahren, wenn man Respekt erfährt und der andere einen ähnlichen Blick hat
und keine Schablonen erwartet.
Schneegeflüster hat geschrieben:Dann wären die Rollen und Standards, die man sich in seine Identität integriert hat, ja auch vom Integritätsbegriff abgedeckt? Also das jemand, der sich über diese Standards definiert, diese Standards für seine Integrität braucht? Wie kann das aber gehen, dass man einen Standard als das eigene annimmt, wenn der Standard doch von außen kommt?
Ich fände es schlüssig, wenn man die auch mit aufnimmt. Also die Standards, die von außen kommen. Vielleicht wählt man eben nur die aus, die auch mit dem eigenen übereinstimmen.
oder sieht und interpretiert die Standards in der ganz eigenen Färbung? Und das ist dann individuell.
Schneegeflüster hat geschrieben:Die Idee mit dem rekombinieren vorgegebener Standards zu einer Identität hat die Schwäche, dass, weil die Standards eingeschränkt sind, auch das Ergebnis nur in einem gewissen Spektrum möglicher Kombinationen liegen kann, also mitnichten wirklich individuell sein kann. Außerdem stellt sich immernoch die Frage, wie aus von Außen kommenden Standards, selbst durch Rekombination, eine angemessene Repräsentation einer halbwegs individuierten Persönlichkeit werden kann; die Persönlichkeiten, die so eine Identität aufbauen können, die sie zufrieden stellt, müssten also auf eine Weise von außerordenlicher Stumpfheit sein. Allerdings deckt sich das auch mit dem Eindruck, den die Meisten NTs bei mir hinterlassen, eigentlich ist das nichtmal widersprüchlich 
 Der letzte Satz *lach* Das empfinde ich leider recht ähnlich. Zumindest sehr unbunt / uniform. Selbst
in der Tendenz, besonders individuell zu sein.

Hm, der Satz, dass man dann abhängig von äußeren Standards und Einflüssen ist, stimmt wohl.
Aber ich glaube, ganz ohne Stimulation von außen wäre auch wenig los mit der Individualität.
Die interagiert mit Einflüssen von außen.
Denke jetzt gerade an Kasper Hauser, der hatte keine menschlichen Einflüsse, aber dann Natur und Tiere, also auch komplexe Systeme um sich rum.
Schneegeflüster hat geschrieben:Vermutlich liegt in dieser Stumpfheit die Lösung begründet. Mir fällt da wieder ein, was ich hier zu einem früheren Zeitpunkt schonmal geschrieben hatte: Fromms Idee, dass wir alle (zumindest alle NTs) uns viel ähnlicher sind und auch viel ähnlicher sein wollen, als wir uns überhaupt eingestehen wollen. Vielleicht muss der durchschnittliche NT sich nur selbst überzeugen, individuell zu sein, und will eigentlich den Standards und den Anderen entsprechen
Das würde auch den Tendenzen zur Imitation entsprechen. 
Dieses Jahr ist ein ganz komisches für mich. Nicht nur dass ich so emotional geworden bin, sondern ich erlebe
gerade auch eine bewusste Phase, wo ich imitieren möchte und dies auch tue. Etwas gruselig.

Aber ja, scheint normal zu sein. Und vielleicht müssen eben auch ansprechende Vorbilder erstmal da sein, mit
denen man innerlich einverstanden ist, um sie zu imitieren.
 
Mit dem ähnlicher sein zeigt sich vielleicht auch in der Hoffnung, verstanden und wahrgenommen
zu werden. Wenn mich jemand nicht erkennt, ist das schon eine Art sozialer Schmerz.
Wenn ich jemanden nicht verstehe / nachvollziehen kann, finde ich das auch eher unangenehm.
Vor allem betrifft das wohl Erfahrungen mit sehr engen Bezugspersonen (die man sich in der
Kindheit nicht aussuchen kann und wo die Kluft dann manchmal groß war) 
Schneegeflüster hat geschrieben:Es war an dieser Stelle nicht allgemeingültig gemeint, sondern nur auf mich selbst in dieser konkreten Situation bezogen. Hätte ich eine Beziehung gehabt (mit Beziehung meine ich jede Art der Bindung mit einem gewissen Maß an Nähe, egal, ob familiär, sozial, platonisch, romantisch, sexuell, eine tiefe Freundschaft...), die mir das Bedürfnis nach Geborgenheit und Sicherheit erfüllt hätte, dann hätte ich zu der Erfüllung dieses Bedürfnisses keine abhängige / symbiotische Beziehung führen brauchen, was meine Integrität gewahrt hätte. 
Die Abhängigkeit entsteht an sich ja in dem Moment, wo man gezwungen ist, Bedingungen zu erfüllen (eine Rolle auszufüllen z.B.), um eine (emotionale) Gegenleistung zu erhalten, auf die man (z.B. aufgrund eines Defizites oder besonderen Bedürfnisses) besonders angewiesen ist. Mit einer integren Beziehung wäre das Bedürfnis (bei mir Geborgenheit) bereits erfüllt gewesen, wodurch es gar nicht erst zur Abhängigkeit gekommen wäre. Dadurch also, das ich in einem Rahmen, der meine Integrität wahrt, mein Bedürfnis stille, wahre ich wiederum meine Integrität, indem ich mir das Abhängigkeitsverhältnis spare - war die Idee.
Ah okay, ich denke, so ist es mir klarer.

Komischerweise sind ja bei den Dramen der Weltliteratur (Faust z B), diese Liebesgefühle auch nie
so gerade aus und integer.  (fällt mir nur gerade ein).

Ich denke / hoffe aber, dass zwei bewusste Menschen das eigentlich auch sauberer hinkriegen müssten. Spricht ja
nichts dagegen. Außer diese ganzen unbewussten Kräfte, die einem ein Schnippchen schlagen können.

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Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon Schneegeflüster » 25. Dezember 2018, 20:48

tiffi hat geschrieben:Für mich ist es z ZT am logischsten, da 3 Fälle zu sehen, aber Einteilungen sind ja immer etwas willkürlich:
-einmalige Rolle
-wiederholende Rolle (ggf. mit Änderung, Vertiefung, Lockerung bei den einen oder mehr Zwang / Erwartung
bei den anderen)
-keine Rolle


Die Frage ist tatsächlich nur eine systematische, stimmt. Ich finde es logischer, die Dinge nach ihrem Ergebnis zu ordnen, das wäre hier also, ob die Integrität geschützt ist oder nicht; wie oft eine Rolle jetzt beansprucht wird, halte ich erstmal für egal. Ist aber Geschmackssache, nehme ich an

tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben: 
Vemutlich gibt es auch Sinn, die Beziehungen mit Nähe weiter zu differenzieren in solche mit positiver / aufbauender Nähe (oder wie man es nennen mag) und mit destruktiver / beklemmender Nähe.
 

Nähe mit (so gut wie) keiner Rolle finde ich eher nicht so beklemmend. Vielleicht nur
irritierend, weil keine Orientierungspunkte da sind.


Wenn ich hier Abwesenheit von Rolle als Integrität deuten kann, dann ist das irgendwie der Sinn der Sache, nicht? Dass eine Beziehung, die die Integrität wahrt, nicht beklemmend ist

tiffi hat geschrieben:Nähe im Sinne von wiederholende Rollen finde ich eher beklemmend, vermutlich weil sich das
bei mir so unflexibel ausgestaltet und die starre Rolle meine Authenzität einschränkt, sogar innerlich.


Mir ist aufgefallen, dass diese Situation von Nähe, aber mit Rollen, auf eine Weise widersprüchlich ist: einerseits gibt es auf eine Weise Nähe, weil man sich ja irgendwie aneinander bindet und so, andererseits stellen die Rollen eine gewisse Distanz dar; vielleicht ist es ja Nähe auf verschiedenen Ebenen, emotional z.B? Dann wäre Nähe mit Rollen vielleicht wiederum mehr sowas wie Abhängigkeit?
Aber von der Kernaussage her würde ich dir zustimmen, das wiederholte annehmen einer begrenzten Rolle ist sehr kräftezehrend.

tiffi hat geschrieben:NT könnte von meinen Enthüllungen eher bestürzt sein- > hab ich auch schon erlebt.
Wurde mir sogar in der Klinik geraten, besser nicht soviel zu zeigen, von Therapeutenseite.


Ohne bösen Hintergedanken, hatte ich gerade das Bild eines Don Quijotte bei den Windmühlen im Kopf. Es ist einfach ein aussichtsloser Kampf, zu versuchen, sie zum Nachdenken zu bringen, denn erstens sind es zu viele und zweitens sind sie zu träge und zu ignorant :x

tiffi hat geschrieben:Ja, das ist so ein zentrales Empfinden bei mir mit dem Assimilieren der Rolle, die in mein eigenes Empfinden
reinwirkt und es sogar dominiert oder verdrängt.

Dass ich mich gar nicht „bewusst und extra“ anderen Menschen anpasse oder Rollenerwartungen erfülle,
sondern das Gefühl habe, die Rolle macht sich in mir breit, ich spüre was erwartet wird und kann mich kaum
bewusst dagegen stemmen. Ist immer ein Riesenkraftakt.


Dieses unbewusste Anpassen würde (bei einem SP) fast für überdurchschnittliche Empathiefähigkeit sprechen (ich meine nur die Fähigkeit, Motive, Gefühle, Antriebe etc. anderer wahrzunehmen, nicht, sie unwillkürlich nachzuempfinden). Wäre das bei dir vielleicht plausibel? Ansonsten ist es ja bei NTs auch so, dass sie die Rollen nicht bewusst annehmen - sich ihrer oft nichtmal bewusst sind - sondern die auch eher assimilieren. Vielleicht ist das einfach "normal" so.
 
tiffi hat geschrieben:Die anderen wirken da schon kongruent, als könnten sie gut die Rollen leben, zuhause ggf. andere Rollen
und wer weiß wie und wo vielleicht auch ohne Rollen sein (feiern, Konzert, Fußball, Alk ?)


Um die Idee, dass NTs ihre Rollen auch assimilieren, weiterzuspinnen: vielleicht assimilieren sie diese Rollen einfach weiter, als du es tust, und fühlen sich darin wohl, statt, wie du, einen Widerwillen zu empfinden. Vielleicht decken sich die Rollen, deckt sich das Prinzip des Annehmens von Rollen als Lebensentwurf einfach mit den Anlagen des typischen NTs? Vielleicht ist ein NT erstmal gar nichts anderes als eine Kumulation von verschiedenen Rollen, die verschiedene Aspekte seiner Persönlichkeit abdecken / bedienen?
Wenn die NTs nicht mehr sind, als ihre Rollen, weil sie nicht wie wir den "Fehler" gemacht haben, zu individuieren, dann gäbe es für sie weder Grund noch Möglichkeit, sich daran zu stören, dass sie die ganze Zeit nur in Rollen leben; damit entfiele dann schonmal ein großer Packen Leidensdruck

tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:tiffi: Bei mir fühlt sich die wiederholte Rolle eher wie eine Einschränkung der Integrität an, da so fix
und mit drohender Wiederholung, und innerlich wenig Gefühl für Spielraum.


Meinst du Unflexibilität innerhalb der Rolle oder zwischen den Rollen?
Wenn ich dich richtig verstehe, scheint dein Problem also nicht die Rolle an sich zu sein (zumindest primär), sondern erstmal nur die Starrheit der Rolle? Dass also in sich wiederholenden Situationen deine Rolle starrer wird, wo sich die Rollen der Anderen wie selbstverständlich weiterentwickeln? 


Erstmal scheint der Konflikt / das Starre in mir drin so zu sein. Hatte erst gedacht, die andere erwarten das Starre so, bis ich gemerkt hab, das kommt gar nicht von denen.


Sind das nicht Aspekte, die für eine zwanghafte PS sprechen?

tiffi hat geschrieben:Der zweite Konflikt ist, dass ich mit meinem Selbstverständnis dann auch nicht so geschmeidig
mit den anderen interagiere. Ich kann nach 5 Jahren Kollegschaft immer noch völlige Banalitäten austauschen,
die man sonst vielleicht in den ersten 3 Tagen des Kennenlernens äußert. Und nichts weiter.
Und die anderen Dinge, die gehen dann "hinter die Rolle" und den anderen zu weit.


Das heißt, du brauchst die Rollen auch für dich, um die nötige Distanz in deinen alltäglichen Kontakten zu wahren?

tiffi hat geschrieben:Fluch zum Individuellen: Es wäre vielleicht manchmal erleichternd und bequem, sich in fertigen Schablonen,
wo sich ne Menge Leute mit wohlfühlen, ebenso wohlzufühlen.
Nicht denken zu müssen, nicht den Widerspruch und Zwiespalt zu fühlen.


Wobei ich selbst manchmal froh bin, da "anspruchsvoller" zu sein. So viele Personen in meinem sozialen Umfeld sind so unfassbar materialistisch und hedonistisch veranlagt, weil sie einfach keine höheren Bedürfnisse haben, keine höheren Freuden kennen. Und ich glaube, dass viele NTs (zumindest gilt das für die, mit denen ich regelmäßig verkehre(n muss)) darunter leiden; das ist dann wohl die Problematik, aus der der heutige Zeitgeist von Pessimismus, Nihilismus, Negativismus erwächst. Ich kenne einige, die Probleme mit ihrer Identität, ihren Werten, ihrem Lebensziel usw haben, die dann letztlich nur dem "Weg des geringsten Widerstandes" folgen, weil sie sonst nichts mit sich anzufangen wissen; und wenn ich mir sonst so die aktuelle Populärkultur um mich herum betrachte, dann scheint es mir zumindest plausibel zu sein, dass das Probleme sind, die alle NTs mit sich herumtragen, denn von genau diesen Dingen sehe ich diese "Kultur" gerade geprägt (dominiert?). Ich denke, dass ein gewisses Maß an Individuation und Wachstum nötig ist, um diese höheren Freuden kennen und schätzen zu lernen, die ein nötiger Bestandteil sind, um ein gutes, glückliches, erfüllendes Leben zu führen, dass aber auch soziale Interaktion (die die Integrität wahrt) ein weiterer wichtiger Faktor dazu ist. Unsereins ist da dann vielleicht näher dran, wenn man nur das Soziale mal auf die Reihe brächte... naja.

tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:Dann wären die Rollen und Standards, die man sich in seine Identität integriert hat, ja auch vom Integritätsbegriff abgedeckt? Also das jemand, der sich über diese Standards definiert, diese Standards für seine Integrität braucht? Wie kann das aber gehen, dass man einen Standard als das eigene annimmt, wenn der Standard doch von außen kommt?


Ich fände es schlüssig, wenn man die auch mit aufnimmt. Also die Standards, die von außen kommen. Vielleicht wählt man eben nur die aus, die auch mit dem eigenen übereinstimmen.
oder sieht und interpretiert die Standards in der ganz eigenen Färbung? Und das ist dann individuell.



tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:Die Idee mit dem rekombinieren vorgegebener Standards zu einer Identität hat die Schwäche, dass, weil die Standards eingeschränkt sind, auch das Ergebnis nur in einem gewissen Spektrum möglicher Kombinationen liegen kann, also mitnichten wirklich individuell sein kann. Außerdem stellt sich immernoch die Frage, wie aus von Außen kommenden Standards, selbst durch Rekombination, eine angemessene Repräsentation einer halbwegs individuierten Persönlichkeit werden kann; die Persönlichkeiten, die so eine Identität aufbauen können, die sie zufrieden stellt, müssten also auf eine Weise von außerordenlicher Stumpfheit sein. Allerdings deckt sich das auch mit dem Eindruck, den die Meisten NTs bei mir hinterlassen, eigentlich ist das nichtmal widersprüchlich 
 

Der letzte Satz *lach* Das empfinde ich leider recht ähnlich. Zumindest sehr unbunt / uniform. Selbst
in der Tendenz, besonders individuell zu sein.

Hm, der Satz, dass man dann abhängig von äußeren Standards und Einflüssen ist, stimmt wohl.
Aber ich glaube, ganz ohne Stimulation von außen wäre auch wenig los mit der Individualität.
Die interagiert mit Einflüssen von außen.
Denke jetzt gerade an Kasper Hauser, der hatte keine menschlichen Einflüsse, aber dann Natur und Tiere, also auch komplexe Systeme um sich rum.



Stimmt, wenn ich so darüber nachdenke. Schließlich gibt es ja auch sonst keine kreative Leistung, die nicht auf vorher aufgenommenen Reizen basiert. Ich könnte mir noch vorstellen, dass die Möglichkeit bestehen könnte, diese Standards neu in einen Kontext zu setzen und neu zu interpretieren, um dadurch ein neues Endergebnis zu kreiren; dadurch wäre es dann möglich, selbst mit einer begrenzten, kleinen Anzahl an Standards eine große Variation an sich unterscheidenden Persönlichkeiten zu schaffen. Vielleicht ist es ja einfach das, was Individuation bedeutet: aus bekannten Standards neues schaffen?

tiffi hat geschrieben:
Schneegeflüster hat geschrieben:Vermutlich liegt in dieser Stumpfheit die Lösung begründet. Mir fällt da wieder ein, was ich hier zu einem früheren Zeitpunkt schonmal geschrieben hatte: Fromms Idee, dass wir alle (zumindest alle NTs) uns viel ähnlicher sind und auch viel ähnlicher sein wollen, als wir uns überhaupt eingestehen wollen. Vielleicht muss der durchschnittliche NT sich nur selbst überzeugen, individuell zu sein, und will eigentlich den Standards und den Anderen entsprechen


Das würde auch den Tendenzen zur Imitation entsprechen. 
Dieses Jahr ist ein ganz komisches für mich. Nicht nur dass ich so emotional geworden bin, sondern ich erlebe
gerade auch eine bewusste Phase, wo ich imitieren möchte und dies auch tue. Etwas gruselig.


"Imitation" ist ein gutes Stichwort. Es scheint grundlegen Menschlich zu sein, Vorbilder zu imitieren und als Vorbilder dann den Konsens der Marjoritätskultur zu nehmen, gemäß der grundlegenen Annahme, dass die Mehrheit nicht falsch liegen kann. Vielleicht steckt dahinter einfach eine gewisse Furcht vor Freiheit und Eigenverantwortlichkeit aufgrund z.B. zu großer Unsicherheit/zu geringem Selbstvertrauen; beides könnte dann auch zu schwächer ausgeprägter Individuation führen.

tiffi hat geschrieben:Aber ja, scheint normal zu sein. Und vielleicht müssen eben auch ansprechende Vorbilder erstmal da sein, mit
denen man innerlich einverstanden ist, um sie zu imitieren.


Wobei ich, auch von der Wertung her, differenzieren würde zwischen dem Rekombinieren verschiedener Einflüsse aus verschiedenen Quellen und dem blinden Imitieren eines Vorbildes; das erste kann noch individuell werden und irgendwie die eigene Integrität waren, das zweite eben nicht mehr

 
tiffi hat geschrieben:Mit dem ähnlicher sein zeigt sich vielleicht auch in der Hoffnung, verstanden und wahrgenommen
zu werden. Wenn mich jemand nicht erkennt, ist das schon eine Art sozialer Schmerz.
Wenn ich jemanden nicht verstehe / nachvollziehen kann, finde ich das auch eher unangenehm.
Vor allem betrifft das wohl Erfahrungen mit sehr engen Bezugspersonen (die man sich in der
Kindheit nicht aussuchen kann und wo die Kluft dann manchmal groß war) 


Naja, das nicht-erkannt-werden ist ja dahingehend verletzend, als dass es die eigene "Unverwechselbarkeit", also die Individualität, in Frage stellt. Das ist also eher ein Argument für mehr Individuation

tiffi hat geschrieben:Komischerweise sind ja bei den Dramen der Weltliteratur (Faust z B), diese Liebesgefühle auch nie
so gerade aus und integer.  (fällt mir nur gerade ein).


Sonst wären es ja keine Dramen mehr :)

tiffi hat geschrieben:Ich denke / hoffe aber, dass zwei bewusste Menschen das eigentlich auch sauberer hinkriegen müssten. Spricht ja
nichts dagegen. Außer diese ganzen unbewussten Kräfte, die einem ein Schnippchen schlagen können.


Die aber, sofern man sie offen legen und der Andere sie akzeptieren kann, auch überwunden werden könnten, theoretisch

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Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon tiffi » 26. Dezember 2018, 13:58

Schneegeflüster hat geschrieben:Die Frage ist tatsächlich nur eine systematische, stimmt. Ich finde es logischer, die Dinge nach ihrem Ergebnis zu ordnen, das wäre hier also, ob die Integrität geschützt ist oder nicht; wie oft eine Rolle jetzt beansprucht wird, halte ich erstmal für egal. Ist aber Geschmackssache, nehme ich an
Ah - okay, hatte gar nicht verstanden, unter welchem Aspekt du das einsortiert hast, jetzt schon.
Schneegeflüster hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, dass diese Situation von Nähe, aber mit Rollen, auf eine Weise widersprüchlich ist: einerseits gibt es auf eine Weise Nähe, weil man sich ja irgendwie aneinander bindet und so, andererseits stellen die Rollen eine gewisse Distanz dar; vielleicht ist es ja Nähe auf verschiedenen Ebenen, emotional z.B? Dann wäre Nähe mit Rollen vielleicht wiederum mehr sowas wie Abhängigkeit?
Es lässt mit Rollen auf jeden Fall weniger Spielraum, für aktuelle überraschende Aktionen / Reaktionen /
Entscheidungen. Bzw, wenn man es tut, ist das Gegenüber sowas wie beleidigt, weil die Rolle verlassen
wurde. Was eigentlich noch nicht heißt, die Bindung wurde verlassen, aber manch einer betrachtet
das als "Verrat" - so mein Empfinden / Beobachtung.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ohne bösen Hintergedanken, hatte ich gerade das Bild eines Don Quijotte bei den Windmühlen im Kopf. Es ist einfach ein aussichtsloser Kampf, zu versuchen, sie zum Nachdenken zu bringen, denn erstens sind es zu viele und zweitens sind sie zu träge und zu ignorant :x
Hm, das Bild würde aus meiner Sicht passen, wenn ich den Wunsch hätte, andere zu verändern.
Ich dachte eher daran, dass ich es anderen gleichtun möchte. Sehe da eher ein Bild von einem Drachen in einer
Herde von munter meckernden Ziegen, die eben munter kommunizieren.
Und der Drache möchte auch sich mitteilen, holt Luft und ein Schwall Feuer kommt mit raus, die Ziegen sind stumm,
erschrocken, teilweise versengt... :schweigen:
Schneegeflüster hat geschrieben:Dieses unbewusste Anpassen würde (bei einem SP) fast für überdurchschnittliche Empathiefähigkeit sprechen (ich meine nur die Fähigkeit, Motive, Gefühle, Antriebe etc. anderer wahrzunehmen, nicht, sie unwillkürlich nachzuempfinden). Wäre das bei dir vielleicht plausibel? Ansonsten ist es ja bei NTs auch so, dass sie die Rollen nicht bewusst annehmen - sich ihrer oft nichtmal bewusst sind - sondern die auch eher assimilieren. Vielleicht ist das einfach "normal" so.
Ja schon. Empathie oder sehr stark beobachten, vorwegnehmen, vorausberechnen, nach Verständnis suchen.
In meinem Fall war es mehr überlebensnotwendig, also weniger aus meinem Wunsch raus, weil mir
die Rolle gut gefällt, sondern um Übel abzuwenden.
Darum vielleicht auch keine echte Verschmelzung.
In entspannterer Atmosphäre im NT Bereich ist es vielleicht doch eher eigener Wunsch und nichts unangenehmes.
Vermutlich nimmt ein NT die Diskrepanz zu einer Rolle dann gar nicht wahr, oder dass er eine spielt, warum
auch, wenn sich alles stimmig einfügt und innen und mit anderen gut anfühlt. 
Schneegeflüster hat geschrieben:Um die Idee, dass NTs ihre Rollen auch assimilieren, weiterzuspinnen: vielleicht assimilieren sie diese Rollen einfach weiter, als du es tust, und fühlen sich darin wohl, statt, wie du, einen Widerwillen zu empfinden. Vielleicht decken sich die Rollen, deckt sich das Prinzip des Annehmens von Rollen als Lebensentwurf einfach mit den Anlagen des typischen NTs? Vielleicht ist ein NT erstmal gar nichts anderes als eine Kumulation von verschiedenen Rollen, die verschiedene Aspekte seiner Persönlichkeit abdecken / bedienen?
Wenn die NTs nicht mehr sind, als ihre Rollen, weil sie nicht wie wir den "Fehler" gemacht haben, zu individuieren, dann gäbe es für sie weder Grund noch Möglichkeit, sich daran zu stören, dass sie die ganze Zeit nur in Rollen leben; damit entfiele dann schonmal ein großer Packen Leidensdruck
Finde die Idee vom ersten Abschnitt plausibel.
Bzgl. individuieren- weiß gar nicht ob es ein "Fehler" war oder eine so freie Entscheidung oder irgendwie
notwendig.
Wobei ggf. ein anderer Mensch in meiner Situation die Chance gehabt hätte, sich nicht zu individuieren?
Ja, denke schon. Mein System hat mir viele bequeme und bedrohliche Angebote gemacht, mich nicht
zu individuieren, ich wollte es aber trotzdem.
Und andersrum wird vielleicht auch jemand mit eher "heilen" Startbedingungen ggf. die Lust verspüren,
sich zu individuieren, obwohl es auch bequemere Möglichkeiten geben würde, und auch hier das
Herausfallen aus einem sich einigen und schönen System bedrohlich sein kann.
Schneegeflüster hat geschrieben:tiffi: Der zweite Konflikt ist, dass ich mit meinem Selbstverständnis dann auch nicht so geschmeidig
mit den anderen interagiere. Ich kann nach 5 Jahren Kollegschaft immer noch völlige Banalitäten austauschen,
die man sonst vielleicht in den ersten 3 Tagen des Kennenlernens äußert. Und nichts weiter.
Und die anderen Dinge, die gehen dann "hinter die Rolle" und den anderen zu weit
.

Das heißt, du brauchst die Rollen auch für dich, um die nötige Distanz in deinen alltäglichen Kontakten zu wahren?
Ich brauche sie eigentlich nicht.
Ich habe nur festgestellt, dass die anderen sie brauchen, und dass ich sie außerhalb der Rolle erschrecke /
befremde / nicht erreiche. (Ausnahme: Jemanden treffen, der auch keine braucht, sehr selten)

Also vielleicht entwickle ich auch deswegen meine Rolle nicht weiter, weil ich sie unnötig finde und es mich
etwas nervt, und bleibe deswegen bei immer demselben Stück, um aber immerhin den Schein zu wahren,
eine Rolle zu haben und hier und da darüber "Berührungspunkte", die ja keine eigentlichen sind.

Aber sind es Berührungspunkte mit "entwickelten Rollen"? Mir kommt es vor: dass nicht.
Darum sehe ich da irgendwie auch keinen Sinn drin, Rollen weiter zu entwickeln, Spaß macht es mir ja auch nicht,
in anderer Rolle anderen zu begegnen.
Schneegeflüster hat geschrieben:Wobei ich selbst manchmal froh bin, da "anspruchsvoller" zu sein. So viele Personen in meinem sozialen Umfeld sind so unfassbar materialistisch und hedonistisch veranlagt, weil sie einfach keine höheren Bedürfnisse haben, keine höheren Freuden kennen. Und ich glaube, dass viele NTs (zumindest gilt das für die, mit denen ich regelmäßig verkehre(n muss)) darunter leiden; das ist dann wohl die Problematik, aus der der heutige Zeitgeist von Pessimismus, Nihilismus, Negativismus erwächst. Ich kenne einige, die Probleme mit ihrer Identität, ihren Werten, ihrem Lebensziel usw haben, die dann letztlich nur dem "Weg des geringsten Widerstandes" folgen, weil sie sonst nichts mit sich anzufangen wissen; und wenn ich mir sonst so die aktuelle Populärkultur um mich herum betrachte, dann scheint es mir zumindest plausibel zu sein, dass das Probleme sind, die alle NTs mit sich herumtragen, denn von genau diesen Dingen sehe ich diese "Kultur" gerade geprägt (dominiert?). Ich denke, dass ein gewisses Maß an Individuation und Wachstum nötig ist, um diese höheren Freuden kennen und schätzen zu lernen, die ein nötiger Bestandteil sind, um ein gutes, glückliches, erfüllendes Leben zu führen, dass aber auch soziale Interaktion (die die Integrität wahrt) ein weiterer wichtiger Faktor dazu ist. Unsereins ist da dann vielleicht näher dran, wenn man nur das Soziale mal auf die Reihe brächte... naja.
Du meinst, es fehlt im Bereich Konsum / Hedonimus sowas wie der höhere Sinn, etwas geistiges, irgendeine
Form von Streben und Entwicklung? Könnte schon sein, dass das innerlich viel leerer macht ohne und zu negativen
Grundhaltungen führt.Ggf. auch Süchten.Bildung von Individualität, Beschäftigung mit geistigen Dingen, Begegnung
in Integrität wären sicher nicht die schlechtesten "Gegenkräfte" zum Zeitgeist.

Näher dran sein, aber als "einsame Insel" ist auch irgendwie blöd. Aber ab und zu gibt es ja "Inselfunk".

Und "das Soziale auf die Reihe kriegen" -hmm, gerade denke ich eher an die Quadratur des Kreises....
Würde das heißen, sich dem Rollenverständnis und Hedonismus anzupassen?
Oder Gemeinsamkeiten zu finden und dass man sich irgendwo in der Mitte trifft?
Schneegeflüster hat geschrieben:Stimmt, wenn ich so darüber nachdenke. Schließlich gibt es ja auch sonst keine kreative Leistung, die nicht auf vorher aufgenommenen Reizen basiert. Ich könnte mir noch vorstellen, dass die Möglichkeit bestehen könnte, diese Standards neu in einen Kontext zu setzen und neu zu interpretieren, um dadurch ein neues Endergebnis zu kreiren; dadurch wäre es dann möglich, selbst mit einer begrenzten, kleinen Anzahl an Standards eine große Variation an sich unterscheidenden Persönlichkeiten zu schaffen. Vielleicht ist es ja einfach das, was Individuation bedeutet: aus bekannten Standards neues schaffen?
Ja, vielleicht so, mit ganz persönlicher Note. Selbst wenn mehrere die gleichen Elemente nehmen,
ist ja doch subjektiv und in der Feinheit (Wahrnehmung / Verarbeitung / Output) doch auch immer eine
persönliche Färbung drin.
So gesehen ist Gleichheit unter den NT eigentlich eine Illusion, denke ich.

Schneegeflüster hat geschrieben:"Imitation" ist ein gutes Stichwort. Es scheint grundlegen Menschlich zu sein, Vorbilder zu imitieren und als Vorbilder dann den Konsens der Marjoritätskultur zu nehmen, gemäß der grundlegenen Annahme, dass die Mehrheit nicht falsch liegen kann. Vielleicht steckt dahinter einfach eine gewisse Furcht vor Freiheit und Eigenverantwortlichkeit aufgrund z.B. zu großer Unsicherheit/zu geringem Selbstvertrauen; beides könnte dann auch zu schwächer ausgeprägter Individuation führen.

(...)Wobei ich, auch von der Wertung her, differenzieren würde zwischen dem Rekombinieren verschiedener Einflüsse aus verschiedenen Quellen und dem blinden Imitieren eines Vorbildes; das erste kann noch individuell werden und irgendwie die eigene Integrität waren, das zweite eben nicht mehr
Ah stimmt, wenn man nicht blind ein Mehrheitsideal übernimmt, und noch einiges andere kombiniert,
so ist Imitation nicht automatisch "Verlust der Identität" und "Gleichmacherei", das hätte ich fast zu schnell
in diesen Topf geworfen.
Schneegeflüster hat geschrieben:
tiffi hat geschrieben:Komischerweise sind ja bei den Dramen der Weltliteratur (Faust z B), diese Liebesgefühle auch nie
so gerade aus und integer.  (fällt mir nur gerade ein).

Sonst wären es ja keine Dramen mehr :)
Na gut, ja. :)
Irgendwie fehlen aber auch mal ein paar konstruktive gute Geschichten.Sowohl in der Literatur als auch
in den Nachrichten z. B.

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Re: Sozialer Kontakt als Antrieb

Beitragvon frozen » 26. Dezember 2018, 16:48

Darf ich kurz dazwischenfragen, wer oder was ein "NT" ist?
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Neurotypisch

Beitragvon sdsdsdsv » 26. Dezember 2018, 21:45

frozen hat geschrieben:Darf ich kurz dazwischenfragen, wer oder was ein "NT" ist?

Das ist die Abkürzung für "neurotypisch", bzw. neurotypische Menschen, also solche, die sozial und sprachlich normal entwickelt sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neurotypisch


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