Stammesentwicklung

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Ghostvoice
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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon Ghostvoice » 12. August 2018, 00:04

Themis hat geschrieben:Ja, an den Clown-Thread fühlte ich mich beim Schreiben auch erinnert.

Das mit dem Individualitätsbewusstsein ist ein interessanter Gedanke, und auch der Bezug zu Emotionen (?) wie Scham. Entstünde dann bei vielen Menschen die Bewunderung für Affen evtl. und u. a. daraus, dass sie so ungehemmt sein dürfen, was sie eben sind? Letztlich aus Neid?

Ich denke, daß der von dir erwähnte Neurotizismus eine fortgeschrittene Stufe der Selbstwahrnnehmung oder auch nur der Individualisierung bedingt. Damit möchte ich keinem Tier auch nur eines von beidem völlig absprechen!
Tiere verfügen in unterschiedlichem Grad über ein Bewußtsein für ihre Abgrenzung von ihrer Umwelt und ihrer Artgenossen. Je tiefer dieses Bewußtsein geht, umso deutlicher wird das Verständnis von einem Ich.
Meines Eindruckes nach scheint die Bereitschaft sich in große Gruppen einzufügen stark vom Grad des eigenen Ich-Bewußtseins abhängig zu sein...
Das ermöglicht es Tieren in Herden, Gruppen und dergleichen zu leben.

(Das folgende soll mir jetzt bitte nicht als fremdenfeindlich ausgelegt werden - danke!)

Gerade bei Zuwanderern der ersten Generation aus stark religiös/kulturell geprägten Ländern kann man eines sehr deutlich beobachten: den Familienzusammenhalt.

Der einzelne Mensch wird so erzogen, daß er sich seiner Rolle als Teil der Familie und seiner Kultur bewußt ist. Darüber hinausgehend wird aber Individualismus nicht gefördert. Es geht nicht darum, daß der/diejenige für sich selbst herausfinden soll, was für ihn selbst die größte Freude im Leben bringen kann. Wichtig ist in erster Linie dass er seine zukünftige Familie ernähren und für seine Eltern sorgen kann.

Jede darüber hinausgehende Individualisierung würde das Gruppengefüge gefährden. Was ist, wenn der Sohn beschliesst, den elterlichen Haushalt nicht mehr finanziell angemessen zu unterstützen, weil er und seine Frau eine grössere Anschaffung im eigenen Haushalt tätigen wollen? Oder wenn die Tochter jetzt nicht heiraten, sondern lieber studieren möchte? Oder wenn der Sohn sich keine Frau suchen und Nachwuchs zeugen möchte, weil er lieber mit seinem Freund in eine eigene Wohnung ziehen will?

Das sind alles Szenarien, in welchen der Familienzusammenhalt gefährdet wird, schon alleine wegen der Vorbildwirkung, wenn man diese Verhaltensweisen toleriert.

Ich habe dieses Beispiel der Zuwanderer der ersten Generation konkret deshalb gewählt, nicht weil es Klischees bedienen soll, sondern weil es eine Lebensrealität darstellt, die mir als Mitteleuropäer fremd ist. Es dennoch funktioniert. Anders... nicht besser oder schlechter.

Ich habe den Eindruck, daß eine sehr enge Zugehörigkeit zu einer Gruppe nur dann wirklich funktionieren kann, wenn das Individuum sein Selbst zurückstellt und die Bedürfnisse der jeweiligen Gruppe als wichtiger anerkennt. Oder: erst gar keinen Grad an Individualität entwickelt, der ihn in einen Gewissenskonflikt bringen könnte. Individualität: bis hierher und nicht weiter!

Würden die Paviane - damit sich der Kreis hier wieder schliesst - beginnen mehr Individualitätsbewußtsein zu entwickeln, so wäre das Gruppengefüge zuerst bedroht und würde über kurz oder lang zusammenbrechen.
Und zum Sex würden sie sich in dunkle Höhlen zurückziehen...

Jetzt aber Schluss! :schlafen:
Wanda: ... du bist nichts anderes als ein eingebildeter Affe!!
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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon Indigocat » 12. August 2018, 00:17

Ghostvoice hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, daß eine sehr enge Zugehörigkeit zu einer Gruppe nur dann wirklich funktionieren kann, wenn das Individuum sein Selbst zurückstellt und die Bedürfnisse der jeweiligen Gruppe als wichtiger anerkennt. Oder: erst gar keinen Grad an Individualität entwickelt, der ihn in einen Gewissenskonflikt bringen könnte. Individualität: bis hierher und nicht weiter!
Es gibt in Gruppen ja immer die selbsternannten Anführer, die durchaus Individualität entwickelt haben und ihre Auffassung gerne den anderen aufdrängen. Auch Deutschland war bis Mitte des vorigen Jahrhunderts noch eher kollektivistisch geprägt. Durch die niedrige Geburtenrate in vielen Ländern löst sich der Familienzusammenhalt aber trotzdem langsam auf. Die Eltern müssen die Kinder nicht mehr auf Biegen und Brechen an sich binden, weil sie ja im Alter ins Altersheim können. Und wenn man weniger Kinder hat, ist man ja bestrebt, die Kinder mehr zu fördern, dabei entwickeln diese wohl oder übel Individualität.
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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon Kalliope » 12. August 2018, 05:36

Themis, ich war auch so eine Affendooffinderin. Als Kind. (Heute finde ich sie zumindest interessant, kann man an ihnen ja auch sehr gut Vieles allzu Menschliche studieren.)
Ich glaube, was mich abgestoßen hat, war diese, wie es mir seinerzeit als Kind schien, tumbe Primitivität und ja auch, das ans Karikierte (Menschliche) Erinnernde.
Vielleicht wirklich was entfernt Ähnliches, wie im Falle Clownsabneigung, wobei da ja noch hinzukommt (für mein Empfinden), dass sich da jemand freiwillig zum Horst macht und sich der Lächerlichkeit preisgibt. Das ist schon ein eklatanter Unterschied.
Denn Letzteres hat - für mich - was Masochistisches. Darüber kann ich schlicht nicht lachen.

Im Falle Affen hat es evt. eben auch was Peinliches, weil sie ja Verhalten zeigen gemäß ihrer Natur, die aber beim Menschen, würde er sich ebenfalls so verhalten, halt auch "peinlich" wären, so in der Öffentlichkeit.

Beides hat für mich was von Fremdschämen. :zu halten:

Frage ist: braucht die Spezies (im allerweitesten Sinne) einen Deppen, Klassenclown? Sowas "Rangniederstes", Verhöhntes? Und Eulenspiegel o. den Narr, der denen, die sich da als "besser", "normaler", "erhabener" fühlen (wollen), den Spiegel vorhält?

(Frage an die Biologen: gibt es auch bei Affen den Klassenclown?)
"In Wirklichkeit ist der andere Mensch Dein empfindlichstes Selbst in einem anderen Körper" Khalil Gibran
"Das Ideal einer vollkommenen Gesundheit ist bloß wissenschaftlich interessant. Krankheit gehört zur Individualisierung." Novalis

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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon tiffi » 12. August 2018, 06:51

Themis hat geschrieben:Fragte mich beim Lesen des Threads gerade, ob es auch auf Misanthropie schließen lässt, wenn man Affen nicht mag.
Aus meiner Warte nicht. Ich sehe Affen wirklich als Tiere und nicht menschenähnlich.
Halt ein bisschen intelligenter und beweglicher als manch andere (Vögel z B,, können ihre "Hände" nicht benutzen);
aber extra niedlich und extra menschennah nicht.
Ein Bekannter hat auch vor vielen Jahren mal erzählt, dass er im Urwald Urlaub machte,
todesmutig alleine da ne Tour hinmachte, und diese Affengruppen da äußerst gefährlich waren und man nur mit Guide hin sollte.(und Gewehr). Ich glaube auch einfach nicht, dass der Mensch vom Affen abstammt, nur weil die Körperform etwas ähnlich ist, und Affe
etwas mehr Mimik kann. (Auch wenn der Mensch was tierisches hat und sein "tierisches Primitivgehirn" und seinen Körper,
der tierisch funktioniert).

In Tiere wird halt manchmal so viel reingedeutet, mach ich ja auch manchmal, Stichwort "Kühe" :breites grinsen:
In dieser Doku wird z B gesagt, die Katzen und Hunde sind so zahm den Affen gegenüber, weil sie die Domestizierung durch
den Menschen kennen, und von daher die Katzen und Hunde auch auf Affen zahm reagieren. Find ich Quatsch.
Tiere an sich können sich sehr gut solidarisieren, vor allem wenn es um Futter geht.

Gab auch noch ein anderes Paar, Tiger und Krähen? die voneinander profitieren und somit zusammen reisen und kommunizieren.
Der eine späht ,der andere sorgt fürs Fleisch.
Oder Krähen hängen ja auch auf dem Rücken von Rindern (wegen Parasiten)

Ganz niedlich an der Doku fand ich die rote Katze, und dass die sich lt Körpersprache äußerst wach und wohl in der Gruppe fühlte.
Wenn Katzen so angespannt zielgerichtet traben, Schwanz starr in die Höhe, fühlen sich Katzen ihrer Bestimmung (Essen kommt) o ä
immer sehr nah; und lustig fand ich, dass der eine Affe ihr Verhalten nachmachte, in dem er ihr mit Pfote auf Kopf tatschte, so wie
Katzen es wohl machen, wenn sie Abstand brauchen, nur hier halt mehr experimentell nachahmend.

PS.
Das mit der Scham / Individualisierung finde ich einen sehr interessanten Gedanken.

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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon Ghostvoice » 12. August 2018, 07:35

Indigocat hat geschrieben:Auch Deutschland war bis Mitte des vorigen Jahrhunderts noch eher kollektivistisch geprägt. Durch die niedrige Geburtenrate in vielen Ländern löst sich der Familienzusammenhalt aber trotzdem langsam auf. Die Eltern müssen die Kinder nicht mehr auf Biegen und Brechen an sich binden, weil sie ja im Alter ins Altersheim können.

Ich würde die ersten grossen Auflösungserscheinungen von Familienbanden bereits zwei Jahrhunderte früher ansetzen. Gerade die Verlagerung der Arbeit in die Städte war der Auslöser dafür, sich selbst die Frage zu stellen: „Wer bin ich jetzt, da meine Familie nun nicht mehr als Bezugssystem dient?“

(als im Laufe jeder Jahrzehnte auch die Religion als Ankerpunkt weniger relevant wurde und sich in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts auch viele Staaten auflösten und neue gebildet wurden, wurde auch die Definition über die eigene Nationalität immer schwieriger... all diese Erscheinungen sehe ich als einen starken Wandel im Identitätsbewußtsein an - weg von der Gruppe hin zum einzelnen Menschen)

Ein wichtiger Wandel bezüglich der Fortpflanzung war auch die Einführung staatlicher Absicherung im Alter, sowie die Krankenversicherung. Früher bedeutete Arbeitsunfähigkeit durch Krankheit einfach einen Ausfall von Lohn, längerfristige Arbeitslosigkeit konnte einen ruinieren. Es sei denn, man war in eine funktionierende Familie eingebunden. Kinder waren nicht nur für die Altersversorgung wichtig, sondern trugen auch dazu bei, in so einem Fall ein Sicherheitsnetz zu sein.

Interessant finde ich da wieder folgende Entwicklung: bei Zuwanderern nach der ersten Generation hat sich auch der Kinderwunsch relativiert. Je besser Migranten sich in ihr Gastland integriert haben, umso angepasster ist auch der Kinderwunsch. Wenn ein junges Pärchen Kinder möchte, so wünschen sie sich eher ein oder zwei Kinder als sieben!
Und das ist eine Zivilisationserscheinung: warum sich mit vielen Kindern und ihren Bedürfnissen „belasten“, wenn man sich selbst mit nur einem oder zwei Kindern noch einen angenehmen Lebensstandard sichern kann?
Indigocat hat geschrieben:Und wenn man weniger Kinder hat, ist man ja bestrebt, die Kinder mehr zu fördern, dabei entwickeln diese wohl oder übel Individualität.

Stimme ich dir vollkommen zu! So hart es klingen mag, aber in vergangenen Zeiten war eine grosse Nachkommenschaft eben notwendig, um über die Runden zu kommen - das hatte nicht viel mit grosser Kinderliebe zu tun. Seitdem hat sich das Verhältnis zu Kindern geändert. Vor allem ist es nicht ganz leicht seine Zuneigung unter seinen zwanzig Sprösslingen gleichmässig zu verteilen. Da hat man eben zwei bis drei Favoriten und die anderen laufen eben so nebenher...

Auch wenn man nur zwei Kinder hat, wird man mit einem der beiden wohl mehr anfangen können (jeder hat seine Lieblinge) aber es bedeutet nicht mehr länger, daß man sein anderes Kind nur mehr durchfüttert, weil man es braucht! Und ja, über die Ernährung und Bekleidung hinaus kann man sich besser weniger Kinder widmen als mehreren.

(Ich höre jetzt schon die Postings... „Wir haben 5 Kinder und da bekommen alle gleich viel Aufmerksamkeit und Zuneigung“... ich will das auch nicht an Zahlen festmachen, aber irgendwelche muss ich ja nennen. Bitte nicht gleich ein Kreuz aufstellen und die Nägel holen... danke! ;) )
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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon Ghostvoice » 12. August 2018, 08:29

Kalliope hat geschrieben:(Frage an die Biologen: gibt es auch bei Affen den Klassenclown?)

Ja. Er war sogar von 2001 bis 2009 Präsident der USA! :cool:
Wanda: ... du bist nichts anderes als ein eingebildeter Affe!!
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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon Indigocat » 12. August 2018, 10:31

Ghostvoice hat geschrieben:Interessant finde ich da wieder folgende Entwicklung: bei Zuwanderern nach der ersten Generation hat sich auch der Kinderwunsch relativiert. Je besser Migranten sich in ihr Gastland integriert haben, umso angepasster ist auch der Kinderwunsch. Wenn ein junges Pärchen Kinder möchte, so wünschen sie sich eher ein oder zwei Kinder als sieben!
Ja Kinderwunsch wird wahrscheinlich sogar vererbt. Mein Erzeuger stammt aus einem Land, in dem es vor Kurzem noch üblich war, sehr viele Kinder zu bekommen. Ich wollte auch immer sehr viele Kinder.
wenn man sich selbst mit nur einem oder zwei Kindern noch einen angenehmen Lebensstandard sichern kann?
Das ist heutzutage nicht mehr der Fall, mit Kindern steigt der Lebensstandard nicht, sondern er sinkt, zumindest im Unter- und Mittelschichtbereich. Kinder sind Luxus in jeder Hinsicht. Und man darf auch nicht erwarten, dass die Kinder sich im Alter um einen kümmern, sondern man muss selber vorsorgen. Wenn man Glück hat, kümmern sich die Kindern natürlich, aber verlangen würde ich es nicht, weil es ein sehr großer Aufwand ist, der die Kinder Lebenskraft kostet. Aber Kinder geben sehr viel Glück, wenn man Kinder hat, lebt man für die Kinder, auch wenn sie schon erwachsen sind. Es ist aber nicht so, dass ich mich nicht alleine beschäftigen könnte, ohne Kinder hätte ich wahrscheinlich mehr Tiere oder schon längst wieder einen Lebensgefährten.
Auch wenn man nur zwei Kinder hat, wird man mit einem der beiden wohl mehr anfangen können (jeder hat seine Lieblinge) aber es bedeutet nicht mehr länger, daß man sein anderes Kind nur mehr durchfüttert, weil man es braucht! Und ja, über die Ernährung und Bekleidung hinaus kann man sich besser weniger Kinder widmen als mehreren.

(Ich höre jetzt schon die Postings... „Wir haben 5 Kinder und da bekommen alle gleich viel Aufmerksamkeit und Zuneigung“...
Bei mehreren Kindern kümmern sich dann oft die älteren Geschwister um die jüngeren und es ist immer ein Spielkamerad da. Außerdem sind die Freunde der Geschwister oft auch die eigenen Freunde. Der Bekanntenradius erweitert sich so. Im Erwachsenenalter sind Geschwister oft eine Stütze, vorausgesetzt, sie wurden nicht alle gegeneinander gehetzt und vertragen sich. Jedes Kind bekommt nicht die gleiche Aufmerksamkeit, aber es bekommt eine andere Aufmerksamkeit, weil jedes Kind ist anders. Das eine will mehr emotionale Zuwendung, das andere mehr materielle, das Dritte möchte mehr unternehmen... Das eine Kind hängt mehr an Papa, das andere mehr an Mama, an Oma... Bedürfnisadaptierte Aufmerksamkeit ist da in (gesunden) Familien wohl eher die Regel.
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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon hinterdemmond » 12. August 2018, 13:10

Ghostvoice hat geschrieben:Vermutlich wird tatsächlich die Ähnlichkeit die naheliegendste Erklärung sein...

ja, diese ähnlichkeit war es auch, die es vermutlich den hunden und katzen leichter machte, sich an die affengruppe anzuschließen, nachdem sie von menschen verstoßen wurden. vermutlich sehen sie gar keinen so großen unterschied zwischen uns und den pavianen, nur wir bilden uns da wieder mal mächtig was ein. und diese einbildung schmerzt und macht einen unglücklich.
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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon Indigocat » 12. August 2018, 17:10

hinterdemmond hat geschrieben: vermutlich sehen sie gar keinen so großen unterschied zwischen uns und den pavianen, nur wir bilden uns da wieder mal mächtig was ein. und diese einbildung schmerzt und macht einen unglücklich.
Hhmm, und das sagt jemand, der kürzlich noch unbedingt zu den Bonobos gehören wollte? :rätseln:
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Re: Stammesentwicklung

Beitragvon hinterdemmond » 13. August 2018, 00:37

foobar hat geschrieben:Und es liegt wohl auch daran das der Mensch sie mit Nahrung überschüttet. Ohne das Überangebot wäre bestimmt schnell Schluss mit dem tierischen Multi Kulti und der natürliche Lauf der Dinge würde wieder seinen Weg gehen. Pavian frisst Katze, Hund frisst Pavian.

da in dem film ist noch eine zweite paviangruppe, die nah an einem ferienort lebt. dort gibt es das nahrungsüberangebot nur zu bestimmten jahreszeiten, sonst ist der ort fast menschenleer. da fangen die paviane dann an auf bäume zu klettern und wieder ihre natürliche nahrung, irgendwelche blätter, zu futtern. der freundschaft mit den hunden und katzen tut das keinen abbruch, wovon die sich allerdings ernähren, wurde jetzt im film nicht gezeigt. aber die scheinen weiterhin spaß zu haben und turnen gemeinsam auf menschenleeren spielplätzen rum.
Indigocat hat geschrieben:
hinterdemmond hat geschrieben: vermutlich sehen sie gar keinen so großen unterschied zwischen uns und den pavianen, nur wir bilden uns da wieder mal mächtig was ein. und diese einbildung schmerzt und macht einen unglücklich.
Hhmm, und das sagt jemand, der kürzlich noch unbedingt zu den Bonobos gehören wollte? :rätseln:

das sind unsere nächsten verwandten, zu keiner anderen affenart ist die genetische übereinstimmung so groß. aber den hunden und katzen wäre das, glaube ich, egal, vermutlich würden sie tatsächlich da keinen großen unterschied sehen. den sehen nur wir, weil wir glauben denen irgendwas voraus zu haben.
tiffi hat geschrieben:Ein Bekannter hat auch vor vielen Jahren mal erzählt, dass er im Urwald Urlaub machte,
todesmutig alleine da ne Tour hinmachte, und diese Affengruppen da äußerst gefährlich waren und man nur mit Guide hin sollte.(und Gewehr)

da merkt man mal wieder, wie sehr doch der moderne mensch manchmal von sich selbst und seinem natürlichen gefahrenbewusstsein abgespalten ist. man stampft einfach allein und gedankenlos in den urwald und wundert sich dann, dass die affen dort agressiv werden und einen mit bananenschalen bewerfen, weil man ungefragt in ihr habitat eingedrungen ist. hat dein bekannter sich jeweils gefragt, was er dort eigentlich sollte? was war sein auftrag? was hatte er da zu suchen? bisschen affen gucken, wie im zoo? mann, mann, mann.
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