Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

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andersoderwie
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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon andersoderwie » 19. August 2013, 10:40

HarryHaller hat geschrieben:- Ich finde, die Menschen sollten auf dem Weg zur Fleischtheke durch Massentierhaltungsanlagen, vorbei an Tiertransportern, durch die Schlachterei geführt werden. Und dann stelle man sich den gleichen Weg durch saubere, nicht nach Tierdung, an der Luft ausdünstende, frische, abgezogen Tierkörper, durch ein reines Labor vor. Ich weiss, am Ende welchen Weges ich eher mein Fleisch kaufen würde.
Du ja, bei den anderen wäre ich mir nicht so sicher. Das mit der Aufklärung bleibt dennoch wichtig. Es gibt ja wirklich Kinder, die glauben, Chicken McNuggets sei Getreide...

Letztlich brauchen aber auch die großen Laboratorien Mitarbeiter. Ob da eine Umschulung in ein völlig anderes Gebiet stattfinden kann, ist die Frage. Aber vermutlich gibt es auch in diesen Laboren Aufgaben, die keiner tiefgehenden Ausbildung bedürfen.
Selbstverständlich kann man Leute, gerade aus der Landwirtschaft, zu technischen Assistenzen umschulen lassen. Vielleicht sogar Arbeitsplätze auf dem Land schaffen. Allzu viele Jobs kommen da vielleicht nicht heraus, weil man das meiste vermutlich über die Computer regeln lassen kann, aber das ist nun wirklich nicht das Ding. Nicht zu vergessen, es hätten dann auch endlich mal die ganzen nicht-promovierten Biologen und Chemiker einen Job! :D
Es werden eine Menge Berufe am Leben gehalten, finde ich. Ich würde die Landwirte-"Lobby" trotzdem nicht unterschätzen. Die Argumentation "Dann werden wir doch arbeitslos" zieht immer noch.

Das mit dem Preis ist dabei ein gutes Argument. Wenn genügend Zeit verstreicht, werden die Preise evtl. auch für Normalsterbliche "billig" sein. Wenn sie es dann noch in der Branche schaffen, attraktive Löhne zu zahlen... Ein Traum!

- Schön, dass du einsiehst, dass derzeit käufliches Massentierhaltungsfleisch ungesund ist. Und woher weisst du gleichzeitig, dass es das Laborfleisch auch ist/sein wird?
Jein zu beidem. Essen aus der Massentierhaltung ist nicht zwingend ungesund. Das Zeug, was die Tiere fressen ist unnatürlich (z.B. Medikamente, Tiermehl) und ekelhaft, aber bisher starben die Leute selten an direkten Folgen. Es geht dann eher um erhöhte Risiken für die Krankheit xy, was jedoch mit dem gesamten Lebensstil betrachtet werden muss. Ansonsten hätten wir vielleicht schon längst weniger Fleischesser. Auch Vegetarier leben gesünder und länger, weil neben Fleischverzicht noch andere Faktoren hinzukommen.

Direkt starben die Leute zuletzt an Sachen wie BSE, Viren von Geflügel und Schweinen (nicht durch den Verzehr, soweit ich weiß) oder anderen Viren/ Bakterien. Das kann im Labor mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit passieren. Um Fleisch in vitro herzustellen, glaube ich, dürfen die Rahmenbedingungen nur minimal übertreten werden. Damit meine ich nicht nur Sauberkeit, sondern auch so etwas wie Luftverschluss, bestimmte Temperaturen o.ä. Auf irgendwas wird das Zeug ja sicherlich auch wachsen, so wie Pflanzenkeimlinge z.B. auf saubere Watte gepackt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Züchten so schnell geht und ohne Kontakt zu Menschen funktioniert. Wie gesagt, das Risiko für Zwischenfälle ist im Labor normalerweise deutlich geringer (außer bei risikofreudigen Schülern und Studenten ;) ), aber wer weiß, wie das in der Massenproduktion läuft.

Was mich auch noch eher beschäftigt, ist die Frage, ob es dabei bleibt, wie es jetzt läuft. Soweit ich das gelesen habe, ging es jetzt nur um dünnes Muskelfleisch. So hat es mit dem vegetarischen Fleischersatz, den man jetzt kaufen kann, auch angefangen. Dann kamen die ersten Beschwerden, das Fleisch sei fade, zu schlabberig und hat ne komische Farbe. Daraufhin fing man mit dem Aroma-Zeugs an und hat die Konsistenzen angepasst. Bei dem gezüchteten Fleisch kann ich mir ähnliches vorstellen. Es gab ja jetzt schon erste Anfragen, ob man das Zeug nicht etwas fester machen könne, mit Strom und anderen Zelltypen. Da wird mir schon jetzt anders... Am Ende kommen wir wieder bei Gentechnik und Klonerei an. Auch nicht zwingend gefährlich, aber ich unterstelle den Menschen einen unvorhersehbaren Größenwahn. Ich sage nur: Lachs mit Sixpacks!

- Wann kann man schonmal behaupten, dass ein so entscheidender, globale Auswirkungen mit sich bringender Einschnitt in die menschlichen Lebensgewohnheiten, bereits nach 10 oder 20 Jahren für Sicherheit und Entspannung sorgt?
Behauptung? Das war eine Spekulation. Denn es gab ja nach all den Jahren erst jetzt die erste offizielle Präsentation. Wir wissen im Prinzip noch gar nichts, außer dass es schonmal viele Vorteile hätte. So wie die Verbraucher den Überblick verloren haben und das Essen in vielen Familien nebensächlich geworden ist, kannst du den Leuten vieles andrehen, ohne dass sie es merken würden. (Das war eine Behauptung. ;) Ich bin froh über Organisationen wie Slow Food oder der Stiftung Warentest, die die Entwicklungen auch ein bisschen transparenter gemacht werden.

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon Schattentanz » 19. August 2013, 19:46

Erinnert mich ein wenig an den Film "Soylent Green". :teufel:
Nein, finde diesen Thread ehrlich interessant.

Die Idee mit dem Retortenfleisch finde ich trotz aller Risiken & Probleme sehr reizvoll. Zumindest, wenn das von der Konsistenz und dem Geschmack her an Filetfleisch heranreicht. Durchzogenes Fleisch, also welches mit Knorpel, Sehnen und Speck, fand ich bereits als Kind schon sehr eklig. Fein pürierte Fleischprodukte wie Würstchen mag ich ebenfalls nicht; selbst der Hähnchenformfleischaufschnitt widert mich mittlerweile an. Mageres Fleisch esse ich alles in allem zwar sehr gerne, aber sehr sporadisch - je nach Zufall & Appetit (= mal wochenlang gar nicht, mal fast täglich usw.). Um typische Fertiggerichte aller Couleur (z. B. Suppen, Pizza; TK Chicken Wings etc.) mache ich zumeist einen großen Bogen, da sie mir meist nicht schmecken oder zumindest nicht so gut wie andere Lebensmittel. Mag die "naturbelassenen" Lebensmittelvarianten bzw. Rohzutaten zum Selberkochen zumeist am liebsten, auch weil ich mir die dann selbst würzen und mit anderen Produkten kombinieren kann; mag es z. B. nicht so salzig und überwürzt. Auf Nudeln, Chips (->mag ich nicht), Schokolade und wohl auch Getreideprodukte würde ich eher verzichten als auf (mageres) Fleisch. Mein Lebensmittelplan ist ohnehin recht überschaubar - bin beim Essen sehr eigen und mag bzw. esse vieles nicht, da würde ich dieses Fleisch als eines der wenigen Dinge, die ich sehr gerne esse, nicht komplett rauswerfen wollen.

Neben diesen egoistischen Gründen stehen auf einem anderem Blatt dann die bereits angesprochenen Zucht- & Produktionsbedingungen in der Fleischindustrie. ... die großen Massentieranlagen kenne ich aus Niedersachsen; in meinem sehr ländlichen Heimatort woanders gibt es als Kontrast dazu noch ein paar kleine, aussterbende Bauernhöfe mit wenigen Tieren (fast ausschließlich Kühe & Hühner; früher mal Gänse); die haben sehr zu kämpfen und es sieht auch nicht so aus, als ob sie eine Zukunft hätten. Ein, zwei haben auf Pferde umgesattelt - also nicht zum Essen, sondern als Stell- & Reitplatz für Pferdebesitzer. Weiß nicht - mich erinnert die Massenproduktion an eine Blase, die sich immer weiter ausdehnt ... bis sie platzt. Dass die einzelnen Landwirte konkurrenz- & überlebensfähig bleiben wollen als Unternehmen, kann ich jedoch verstehen. Was die Nahrungsmittelproduktion und die durchschnittlichen Ernährungsgewohnheiten angeht, kommt mir vieles - nicht nur die Fleischindustrie - sehr degeneriert vor. Allerdings dürfte ich in punkto Einkaufsbewusstsein beim Fleischeinkauf auch schlecht abschneiden ... kaufe das Aldi - oder Lidl-Fleischfilet. Habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob die Erzeuger tatsächlich nachhaltig wirtschaften und auf ihre Tiere halbwegs Rücksicht nehmen, wenn diese schon vorzeitig dran glauben müssen, oder ob dies nur leere Werbeversprechen sind; meine da sind irgendwelche Siegel drauf, die sich gut lesen (ob's stimmt, was das Siegel verspricht, ist dann wieder eine andere Frage). Bei Fisch achte ich auf das MSC-Siegel.
Zynismus: Der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist.

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon Cronn » 22. August 2013, 20:32

Über die Arbeitsplätze mache ich mir da eigentlich auch keine Sorgen, es wäre wohl eher eine Verschiebung der Arbeitsplätze weg von der Tierhaltung hin zu den Fleischlaboren. Und die Tierhaltung würde dadurch ja nicht abgeschafft werden. Das Laborfleisch wird aus Stammzellen hergestellt, was bedeutet, dass man weiterhin Tiere bräuchte, um diese Stammzellen zu beschaffen. Der Unterschied wäre, dass die Tiere dazu nicht mehr zwangsläufig getötet werden müssten, da man die Stammzellen aus den Eizellen gewinnen kann, und dass man wohl mit kleineren Herden auskommen würde. Solange das Tier zeugungsfähig ist, wäre es dann eine Verschwendung, es zu schlachten.

Hm, jetzt wo ich so darüber nachdenke... die männlichen Tiere hätten dann wohl immer noch schlechte Karten... :(

Okay, ein solches System würde das Leid der Tiere wohl auch nicht gänzlich beenden, aber zumindest verringern.

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon knallschnute » 29. August 2013, 13:32

Hallo,

Fleisch aus dem Reagenzglas kann ich mir als Alternative nicht wirklich vorstellen, da es meiner Meinung nach weniger um die Verlagerung der Fleischproduktion an kommt, als um das Bewusstsein der Menschheit, sparsam mit den Ressourcen dieser Welt um zugehen. Wer es gewohnt ist alles in Hülle und Fülle, ja im Überfluss in sich rein stopfen zu können - was nicht heißt, dass dies jeder automatisch auch macht - der wird nicht etwa weniger Fleisch essen, wenn es dann Fleisch aus dem Reagenzglas gäbe, sondern halt dieses in der selben idiotischen Menge konsumieren.
Es wäre wirklich von Vorteil, wenn man von sich aus erkennt was noch gesund ist und was nicht.
Vor allem würde ich auf Fleisch aus dem Reagenzglas gut verzichten können, da mir Fleisch nicht schmeckt und die (zumindest besser gewürzte) Wurst die reinste Kalorien- und Cholesterienbombe ist. Etwas wirklich nahrhaftes, das dem Körper ganz viele gute Nährstoffe bietet, sind vielmehr die "Beilagen", wie Gemüse und Getreidesorten...

Natürlich muss sich niemand ausschließlich von pflanzlicher Kost ernähren und es würde das andere Extrem darstellen, doch man kann auf die Mengen tierischer Produkte, die wir hier zulande und anderswo erwirtschaften gewissermaßen verzichten, wäre der Mensch nicht so verschwenderisch und gierig!

Und dass das Tierleid geringer wäre, nur weil man Fleisch im Reagenzglas herstellt, glaube ich kaum. Man lese sich diese PDF-Datei über "Tiere in der Begleitungsindustrie" PETA mal durch und denke allein an die Ausbeutung der Tiere für Textilien nach. Und das, obwohl es schon so viele Alternativen zu Leder, Wolle, etc. gibt. Einfach nur grausam! Nicht nur den Tieren, sondern auch den Menschheit, ja der gesamten Natur gegenüber - die mit zig Chemikalien vergiftet wird.

Lieben Gruß,
Knallschnute
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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon Nordstern » 13. September 2013, 11:29

Hallo,

ich bin nicht Vegetarier, esse aber auch nicht jeden Tag Fleisch. Das vorweg.

Ich sehe im übrigen auch das Problem, dass unsere Nahrung eigentlich zu preiswert ist. Durch das niedrige Preisgefüge wird zwangsläufig Massentierhaltung, ja fast industrielle Tierhaltung, gefördert.

Meine Frau und ich kaufen unser Obst, Gemüse, Eier, Teigwaren, Fisch und Fleisch auf dem Wochenmarkt bei den regionalen Erzeugerbetrieben bzw. Kleinhändlern. Wir sehen darin diverse Vorteile:
- Die Ware ist frischer
- Die Waren werden nicht von so vielen Leuten angefasst (wie im Supermarkt)
- Die Waren werden im Tageslicht präsentiert (und nicht bei technisch ausgeklügeltem "Tolle-Ware-Licht")
- Die Waren sind nicht viel teurer, einiges ist sogar billiger
- Die Betriebe haben mehr Verdienst, weil Handelsstufen ausscheiden

Ein kleiner, vielleicht nicht ganz so ernster Beitrag zum Thema - "Die Tierpolizei":

http://www.reinhard-mey.de/start/texte/ ... ierpolizei

(Damit oute ich mich hier auch gleich mal als Fan von Reinhard Mey. :verlegen:)

Viele Grüße
Nordstern.
[align=left]Die Tatsache ist ein kleiner kompakter Glaube.[/align] (Les Murray)

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Beitragvon sdsdsdsv » 4. April 2014, 10:43

Interessanter Artikel in der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/v ... -1.1928780

"Fettig, salzig, intransparent

Immer mehr Menschen mühen sich mit Tofuwürstchen und diversen Pasten ab, um Gesundheit, Figur oder dem Gewissen Gutes zu tun. Doch wer Pech hat, erwischt eines der Produkte, die noch zweifelhafter sind als fleischliche Lebensmittel."


Verlinkt wird ein PDF mit den Ergebnissen der Untersuchung fleischloser Produkte:
http://www.vzhh.de/ernaehrung/334672/Ve ... k_vzhh.pdf

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon Hellscythe » 4. April 2014, 12:12

Interessanter Thread,

das Video im Eingangspost und den Earthlings-Film (Will mir das nicht nochmal ansehen müssen ..) habe ich mir nicht angesehen, insofern will ich auch nur auf ein paar Standpunkte und die Frage im Titel eingehen.

Zu letzterem: Ich erinnere mich nicht mehr an die Zeit, in welcher ich noch Fleisch zu mir nahm - das ist nun schon ganze 15 Jahre her. Daher kann ich auch nicht von meinen eigenen Erfahrungen sprechen, sondern lediglich von Studien. Je nach Studie variiert die durchschnittlich längere Lebensdauer von Vegetariern und Veganer. zwischen etwa 4 und 10 Jahren. Die beste Referenz wäre wohl diese hier. Wobei man die längere Lebenszeit nicht direkt mit der Ernährungsform in Verbindung bringt, sondern eher davon ausgeht, dass sich Menschen die sich so ernähren auch ein fundiertes Wissen über die Ernährung haben (müssen). Erscheint mir plausibel.

26. Jul 2013, 20:43 » WWSCDneutrino hat geschrieben:Um das Eiweiß und das Eisen das man normalerweise durch das Fleisch bekommt wieder ausgleichen zu können, muss man- falls man sich denn für die Veggi Lebensweise entscheidet- ziemlich viel Käse usw. essen;
darüber sollte man sich im klaren sein.


Nein, muss man nicht. Als Vegetarier muss man sich meist noch keine tiefgehenden Gedanken über die Nahrung machen - Eisen und Eiweiss sind bei ausgewogener Ernährung auch so noch in zureichendem Mass vorhanden. Beim Veganismus hingegen muss man sich zwangsläufig ein fundiertes Grundwissen aneignen - wer das nicht tut, wird über die Jahre so einige Probleme haben. Besonders heikel wird es bei den 10 essentiellen Aminosäuren und B12 - wer sich zu einseitig/falsch ernährt wird da schon gewisse Probleme bekommen. Eiweiss ist nicht gleich Eiweiss, das muss einem bewusst sein. Wenn das einem bewusst wurde, ist es gar nicht mehr so schwer: Quinoa deckt beispielsweise fast alle essentiellen Aminosäuren ab und eignet sich somit als hervorragender Protein-Lieferant.

Bei B12 wird es schon etwas komplizierter, da dieses (heutzutage) ausschliesslich nur noch in tierischen Nahrungsmittel (Abgesehen von Miso-Pasten :breites grinsen: ) vorhanden ist. Ein Mangel macht sich in der Regel erst nach einigen Jahren bemerkbar, da die Leber dieses Vitamin speichern kann, beziehungsweise gewisse Reserven hat. Synthetisch hergestelltes B12 muss man also supplementieren, daran führen nur wenige, sehr umständliche Wege daran vorbei. Die beste Lösung ist eine Spritze beim Arzt, das macht man einmal pro Jahr etwa 2 Mal und hat dann für die weiteren 12 Monaten Ruhe.

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon sdsdsdsv » 4. April 2014, 12:31

Von der Spritze habe ich noch nicht gehört. Ich esse gelegentlich ein Ei (bei Verzicht auf Käse, Milch, etc.), so lebe ich zwar nicht 100% vegan, bin aber mit diesem Ernährungsstil zufrieden. :)

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon Traumafrau » 19. April 2017, 20:08

Ich push diesen Thread mal. Was läuft hier an der Veggiefront, 3 Jahre später? Mittlerweile sind die Supermärkte mit Veggieprodukten gepflastert, uns wird der rote Teppich ausgerollt. Vegane Fanpizza von Lidl für 1.10eu im Dauersortiment, Vegan als "Alternative" ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Was hat sich dadurch in Sachen Tierleid und Ausbeutung geändert?

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon orinoco » 20. April 2017, 13:44

Mittlerweile machen schon die ersten veganen "Supermärkte" wieder zu, der lokale Edeka hat die fette Vegan-Reklame wieder abgehängt und die veganen Ladenhüter in ein kleines Regal am Rand verlegt und in Mannheim machen die veganen Restaurants genauso schnell wieder dicht wie sie eröffnet wurden. Bloss weil einer ein veganes Kochbuch schreibt und das zum Bestseller gehypt wird, ändert sich noch nicht viel am Denken und Konsumverhalten der Menschen. Wenn mal ein Fleischesser was veganes gekauft hat, dann meistens aus Versehen. Die Leute kaufen halt alles was da im Supermarkt rumliegt. Damit wird vegan eben nicht zum Selbstläufer. Ich bin ja schon ein wenig länger vegan und habe auch den Überblick wie sich der moderne Vegetarismus bzw. Veganismus von den Anfängen im 19. Jh. bis heute entwickelt hat. Die letzten 40 Jahre hab ich selbst live miterlebt. Vegan und Tierrechte ist das Bohren dicker Bretter, sehr dicker Bretter. Das lässt sich durchaus mit der Abschaffung der (Menschen-)Sklaverei vergleichen. Wenn die nicht durch den amerikanischen Bürgerkrieg enorm beschleunigt worden wäre (ironischerweise durch die militärischen Erfolge der Südstaaten, die den "Norden" zwangen die Kriegsziele auf ein höheres moralisches Niveau zu heben, woraufhin der Krieg noch blutiger wurde), dann würden wir nicht auf 150 Jahren Abschaffung der Sklaverei in den USA zurück blicken. Und wirklich vorbei mit dem Rassismus und der Menschensklaverei - dort und anderswo - ist es ja bis heute nicht. Beim Speziezismus wird es kaum anders sein. Was hätte wohl der vegetarische Pythagoras gesagt, wenn zu ihm jemand aus der Zukunft, der heutigen Gegenwart, gekommen wäre und ihm gesagt hätte, dass inzwischen alle Welt seinen berühmten Satz kennt und anwendet, aber sich am Verhältnis der Menschen zu den Tieren in 2500 Jahren nichts Wesentliches geändert hat? Ich glaube er hätte noch einen zweiten Satz für Menschen in rechtwinkligen Räumen bewiesen: Dummheit im Quadrat plus Gleichgültigkeit im Quadrat ist gleich Arschloch hoch drei. Für alle Tex-Freunde:

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\begin{equation}
\textit{Dummheit}^{2}+\textit{Gleichgültigkeit}^{2}=
\textit{Arschloch}^{3}
\end{equation}
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