Schneegeflüster hat geschrieben:Zusammenfassend verstehst du also unter Kongruenz die Kongruenz von Identität und dem, was man nach Außen zeigt,
während ich die Kongruenz von dem, was man gewöhnlich nach Außen zeigt und dem, was man im Moment nach Außen zeigt, meine?
Hm, nach meiner Vorstellung (ideal) wäre Kongruenz die Verbindung aus Identität und der Gewichtung der
Faktoren, die ich in dem Moment als stimmig erlebe (in Anbetracht verschiedener Faktoren, inneren Strebungen,
äußeren Faktoren,Beziehung, was will ich übermitteln).
Als Gegenteil davon sehe ich, dass von außen eine starrere Form erwartet wird (eher schon Zwang, ist so üblich,
darf keinen Spielraum geben, die inneren Entscheidungen spielen keine Rolle, Hauptsache äußere Konformität)
Ich schließe aber nicht aus, dass ich nicht auch gewohnheitsmäßige und wiederholte Verhaltensweisen habe und dass
die sich in wiederholten Kontexten so einschleichen.
Man ruht sich ja auch mal aus, spart Energie, kann auf das gewohnte sich verlassen,korrigiert nur noch bei gröberen
Unstimmigkeiten.
Und wie ist das bei dir und nach deinem Verständnis?
Ist der Kontext zur Identität und nach innen dann da, bzw wie ist er dann da beim „gewöhnlich nach außen zeigen“?
Und gibt es eine Abweichung in dem Verhältnis beim „im Moment nach außen zeigen“?
Weiß auch gerade gar nicht, ob die Fragen zu abstrakt sind, und wie man das präzise beschreiben kann.
Schneegeflüster hat geschrieben:Erwartung ist ja letztlich so etwas wie eine implizite Verpflichtung, die man implizit eingeht / von der der Andere erwartet / denkt, dass man sie eingeht; ich finde es nur immer schwierig, eine Pflicht zu akzeptieren, der ich nicht bewusst zugestimmt habe. Außerdem passiert es mir manchmal, dass ich einfach nicht erkenne, dass der Andere denkt, ich hätte eine solche Verpflichtung gerade akzeptiert, vor allem, wenn ich nicht erkenne, dass da überhaupt eine Verpflichtung da ist, die ich unbewusst hätte akzeptieren können. Gerade eben auch dadurch, dass ich in sozialen Dingen vergleichsweise langsam bin (also im Vergleich zu den Anderen, hier im Forum wohl eher "normal" so).
Du glücklicher, dass du diese Verpflichtungen gar nicht erst wahrnimmst und dieses unterschwellige auch gar
nicht erst anerkennst.
Ich höre da eher mal „die Flöhe husten“ und hab mich auch schnell verpflichtet gefühlt.
Soziale Erwartungen scheinen auch ganz selten konkret ausgesprochen zu werden. Ich fände das aber viel besser,
wenn es offener läuft und fair abläuft und jeder ganz genau seine Sichtweise äußert und dann vereinbart würde,
wo es einen gemeinsamen Nenner gibt.
Das ist für andere dann wieder befremdlich. „Darüber redet man nicht, das versteht sich von selbst“. (dass es nach
der Nase desjenigen läuft, der das „normale“ vertritt??)
Und selbst wenn man sich einigt, wir haben eine „Freundschaft“ so als Topf und Oberbegriff,woher weiß man,
was für den anderen da als Verhalten und Werte dazugehören?
Von sich nachts beistehen, bis Party machen, bis gemeinsam Bank ausrauben kann ja alles dabei sein.- und mehr.
Schneegeflüster hat geschrieben:Und zu den Erwartungen als gesellschaftliche Regeln: das war ja das, was ich mit "Formalitäten" meinte; die machen ja auch oft keinen Sinn, sondern nur Umstände, aber sie ersparen es einem, in jedem einzelnen Fall neu entscheiden zu müssen, wie man reagiert. Es widerstrebt zwar meinem Sinn für unnötige Regeln, aber wenn man es akzeptiert, ist es vergleichsweise leicht zu adaptieren. Regeln kann man schließlich lernen, auch wenn man ihren Sinn hinterfragt. Der Zweck heiligt in dem Fall die Mittel, würde ich sagen (sie wollen es ja so).
Ja, sie wollen es wohl so, das sind aber dann auch Menschen, die mir kaum was bedeuten, wo ich glatt
„untendurch“ laufe, geschmeidig funktioniere, aber eine Auseinandersetzung sind wir uns nicht wert.
(mit dem individuellen Menschen)
Kennst du dann auch diese Tendenz, dass du den Wert einer Beziehung hinterfragst, wenn es kaum persönlichen
offenen Austausch gibt, sondern mehr stillschweigende Erwartung?
Könnte ja auch eine kulturelle Sache sein?
Also dass z B im asiatischen Raum es wertgeschätzt wird, wenn man organisch Teil eines ganzen ist, da müsste
man nicht von Ego zu Ego alles auseinanderklabüsern. Da wäre es vielleicht wertvoller, sich anzupassen.
Und Anpassung ist mir für die Harmonie schon auch wichtig. Ist vielleicht mehr so das Gefühl,einmal bewusst
Dinge besprochen zu haben, freiwillig zugestimmt zu haben, einen stimmigen Ablauf zu finden in einer Beziehung,
und dann kanns von mir aus auch so dahinplätschern.
Aber so unausgesprochen, unbewusst, mit Regeln, mit denen ich mich weniger identifizieren kann, da kann ich nicht
so mitplätschern. Da kommt was rebellischeres raus.
Schneegeflüster hat geschrieben:Es funktioniert nicht nur in förmlichen Kontexten, ich benutze das ganz erfolgreich in jeder Interaktion, die mit Rollen funktioniert und keine Integrität bietet / erforderlich macht. Es ist zwar irgendwie unangenehm, aber es funktioniert einfach (ich glaube, ich wiederhole mich
)
Ok, du schränkst ja selber ein, dass dass dann Interaktionen sind, die keine Integrität bieten oder erforderlich
machen. Aber welchen Grund gibt es, dort freiwillig zu sein?
Ich stelle mir das eher so als Notwendigkeit vor, wie was offizielles was nicht zu umgehen ist. Pflichten wie
Schule / Arbeit. Familie so lange man noch abhängig ist. Behördensachen die zu regeln sind. Einkaufen gehen.
Alles andere wird doch dann langsam fakultativ.Und, da sind wir ja eigentlich wieder / noch beim Thema, da fehlt mir
im Grunde tatsächlich der Antrieb zu sozialem Kontakt, wenn ich da irgendwelche Regeln adaptieren muss, es ohne
Integrität läuft, stillschweigende Sachen erwartet werden, Konformität.
Schneegeflüster hat geschrieben:Das stimmt natürlich. Irgendwie scheinen manche Leute der Auffassung zu sein, die ganze Welt sei dafür verantwortlich, dass sie sich gut fühlen. Ich hatte das jetzt aber eher so gemeint, dass man, indem man Andere konfrontiert, ihnen nicht nur keine Anerkennung gibt, sondern sie direkt hinterfragt / diese Anerkennung oder Bestätigung angreift (also implizit).
Gerade im Kontext der heutigen Zeit und Kultur vor dem Hintergrund der Postmoderne scheint mir grundsätzlich das Verhältnis zur eigenen Identität (darf man das noch sagen, Identität? :ratlos:) gestört und die Bedürfnisse nach Anerkennung/Wertschätzung und nach Selbstverwirklichung chronisch unterversorgt zu sein (nach Maslow ja grundsätzliche menschliche Bedürfnisse).
Hm, dann kein Wunder, dass Leute sich mit mir unwohl /unsicher fühlen und anderes gewohnt sind.
Aber wenn ich zu geplant handle, fühle ich mich irgendwie so, als würde ich "über der Situation stehen".
Hm, im Grunde wäre das nix anderes, als das was Verkäufer machen, aber auch Berater und Therapeuten.
Viel über Kommunikation wissen und Emotionen und es entsprechend anwenden.
Als Alltagsmensch möchte ich das nicht.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ja genau. Erfolgreiche Kommunikation impliziert ja schließlich die Fähigkeit, eine Botschaft so zu formulieren, dass der Andere sie verstehen kann. Und es ist einfach leichter, sich selbst zu ändern als die Welt zu ändern, nehme ich an.
Ja stimmt. Nur wozu dann kommunizieren?
Welchen Gewinn ziehst du denn aus sowas?
Schneegeflüster hat geschrieben:tiffi hat geschrieben:Ich habe mich da schon lange entrüstet und aufgerieben, wie es läuft, aber so langsam
geht es. Musste dieVorstellung aufgeben, dass es nicht die Überschneidungspunkte gibt, wie ich mir das
gedacht hab. Sodass eher eine Gleichgültigkeit über geblieben ist, wobei ich nicht finde, dass diese
Gleichgültigkeit zu mir passt.
Inwiefern Gleichgültigkeit?
Eher so Akzeptanz, dass mein Fokus, meine Art von Wahrnehmung nicht so gewünscht ist,
innerer Rückzug. - für mein Gefühl dann so, als würde ich mich weniger interessieren müssen,
weil zuviel Interesse nicht gewünscht ist.
Vielleicht eher Bestätigung, dünn drüber. Das ist für mich wie Gleichgültigkeit.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ja genau; wäre die "Störung", in der der menschliche Verstand sich vollkommen von der Außenwelt abkoppelt, um losgelöst von dieser existieren zu können, nicht das, was man Psychose nennt?
Ja, denke schon.
Schneegeflüster hat geschrieben:Davon ausgehend, dass zwei Teile einer Persönlichkeit konflikthaft sind, würde dass doch bedeuten, dass man jeweils nur eine davon aktiv nutzen oder nach Außen zeigen kann, oder? Wenn ja, dann wäre ja in diesem Moment der jeweils andere Teil unterdrückt, oder nicht?
hm, nicht automatisch, man kann ja auch beide Teile zulassen, bis sich eine Synthese bildet.
Oder in einer wörtlichen Position beide Teile erwähnen. In einer Handlung wird’s vielleicht schwieriger beides
zu zeigen. Kann sich aber durch zögerliches Handeln zeigen.
Schneegeflüster hat geschrieben:Mir gefällt da eine Idee aus dem Objektivismus ganz gut. Eine der Grundideen ist da nämlich, dass es nicht in der Natur der Welt liegt, Widersprüche zuzulassen, und das man deshalb, wann immer man auf einen Widerspruch trifft, seine Prämissen (die einen zu diesem Widerspruch geführt haben) überprüfen soll, weil sich nämlich eine davon als Falsch herausstellen wird.
Ich weiß nicht, ob diese Idee tatsächlich so stimmt (kenne aber noch kein Gegenbeispiel), könnte mir aber vorstellen, dass sich das Prinzip auch auf die menschliche Psyche anwenden lassen müsste.
Hm, ich glaube da stärker an die Dialektik. Also halte Widersprüche für normal und dass beide Teile
Bestand haben können.
In einem logischen System gäbe es vielleicht nur ein einziges richtig und falsch.
Aber auch in der höheren Mathematik gibt es vielleicht schon viele verschiedene Lösungen.
Und in der Matrix der Emotionen und wenn so verschiedene Ebenen aufeinandertreffen und verschiedene Menschen
mit verschiedenen Ebenen, da sind doch die ganzen Widersprüche eigentlich vorprogrammiert.
Bin eher so der Typ – lieber verschiedene Dinge aushalten als eins davon auzulöschen.
Da wäre man sonst auch bei ziemlich radikalen Ansichten ( auch politisch – nicht meins! Also dass man eine
Sache unbedingt auslöschen muss!)
Schneegeflüster hat geschrieben:Ich würde eher sagen, dass man nicht weiß, ob es Integrität ist / ob man integer mit der adaptierten Richtung ist, solange man nicht reflektiert hat. Wenn man nicht weiß, wer man ist, kann man ja schließlich nicht wissen, ob die Richtung, die man adaptiert, tatsächlich der eigenen Richtung entspricht.
Dazu kommt noch der Faktor, dass es ja eine "eigene Richtung" eigentlich unmittelbar auch nicht gibt, sondern nur eine Anlage/Prägung zu einer Richtung, aus der man die eigene Richtung dann erstmal abstrahieren muss (also die Frage "Wer bin ich - was will ich - wohin führt mich das")
Hm, stimmt, Thema Bewusstmachung ist dann dabei und auch die Abstrahierung.
Die (Modelle Worte) können ja auch nie so ganz den Ist Zustand widerspiegeln.
Schneegeflüster hat geschrieben:Zum ersten Teil: es geht mir vorangig nicht darum, wie man es nach außen lebt, sondern darum, wie man es nach außen leben will, sprich welche Mittel man gemäß der eigenen Prinzipien einzusetzen bereit ist. Das ist ja irgendwie auch ein Teil der eigenen Identität.
Um es etwas zu präzisieren, wäre es wohl geschickter, von den Mitteln zu sprechen, die man einsetzen Will, statt denen, die man sich erlaubt.
Hm, hab ich wenig drüber nachgedacht bisher glaub ich.
So rein assoziativ bin ich da bei den 10 Geboten aus dem Christentum. Ist jetzt nicht so das aktuelle Top-Modell,
aber als Beispiel auch nicht so entfernt von deinem Beispiel: Gewalt anwenden, um den Willen zu verfolgen.
Also man könnte morden, stehlen, sich alles nehmen, sich selbst an höchste Stelle setzen oder man könnte
auch andere Prinzipien haben.
Schneegeflüster hat geschrieben:Zum zweiten Teil: An sich eine schwierige Frage, aber beispielsweise, ob man Gewalt für legitim hält, um seine Ziele zu erreichen und was man unter Gewalt genau versteht sowie ob man differenziert, gegen wen diese Gewalt gerichtet ist;
man kann, je nach Definition, an sich schließlich auch in Dingen wie Diebstahl oder Betrug Gewalt impliziert sehen. Außerdem könnte man, so im Robin-Hood-Stil der Meinung sein, dass es gewisse Gruppen gibt, gegen die Gewalt legitim ist (große Konzerne, andere Staaten im Kriegsfall, Terroristen; grundsätzlich jede Entität, die den eigenen Prinzipien widerspricht).
Heikles Feld.
Aber kommt vor, ja.
Schneegeflüster hat geschrieben:Zum dritten Teil: Sehr interessanter Ansatz. Theoretisch natürlich möglich, praktisch stellt sich mir aber die Frage, ob Wege, die verschiedene Gesinnungen, also verschiedene Ziele, im Sinn haben, wirklich auch langfristig deckungsgleich sein können; um die Wege-Metapher etwas auszuführen: es könnte ja auch so sein, dass man nur einen Teil der Wegstrecke gemeinsam geht, bis sich schließlich, aufgrund der Verschiedenen Ziele, die Wege irgendwann trennen.
langfristig eher nicht. Aber ich denke, man hat manchmal nur dem Anschein nach etwas gemeinsam oder es
passt für eine gewisse Strecke.
Schneegeflüster hat geschrieben:Die Idee "man kann sich auch für etwas schlechteres entscheien, impliziert einerseits objektive Wertigkeit der Optionen und andererseits vollständige Transparenz aller Optionen und ihrer Konsequenzen im Augenblick der Entscheidung.
Das es objektive Wertigkeit gibt, würde ich leugnen; das würde schließlich voraussetzen, dass es eine moralische Entität außerhalb des Individuums gibt, die als Maßstab zu benutzen ist, um das zu entscheiden. Das könnte dann ein Abstraktum sein wie ein Gott (mit implizierter Moral) oder etwas Konkretes wie ein Kollektiv an Menschen; dem Ersten würde ich die Existenz, dem zweiten die moralische Legitimation absprechen.
Vollständige Transparenz ist, ich würde sagen offensichtlich, nicht gegeben, weil der Mensch, weil die Welt nicht vollkommen ist. Man kann nie alles Wissen, was relevant wäre, und man kann deshalb auch nie alle Konsequenzen, vor allem nicht die sehr langfristigen, einer Entscheidung kennen, vgl. den vielzitierten sog. "Butterfly-Effekt."
Ich würde deshalb sagen, dass jede Entscheidung, die man trifft, sich nach dem richtet, was einem im Augenblick der Entscheidung gemäß der Prinzipien, die man anlegt, einem am Besten erscheint. Die Prinzipien, die man verwendet, müssen dabei aber nicht zwingend rational oder überhaupt bewusst sein, gemäß auch der Idee des Willens auf verschiedenen Ebenen.
Die Sichtweise kann ich schon nachvollziehen.
Dennoch bleibt bei der Priorisierung, auch von dem unzureichenden was man weiß, ja ein Spielraum.
Oder bei dem Beispiel Schokolade – gebe ich der Gier nach (eine Ebene) oder einem anderen
Prinzip. (Diätvorsatz – schwierig aber nicht unmöglich
)
Durch das was du erläutert hast werden mir auch gerade andere Zusammenhänge etwas klarer.
Z B dass man bei Angstüberwindung zwar die Angst fühlt, aber ggf. lernt, auf ein anderes Prinzip
umzuschalten oder das zu trainieren. Mehr ins rationale reingehen oder in die Vision / Werte.
Hatte auch mal so ein Anfängerbuch zum Buddhismus gelesen (Volker Zotz), wo es darum geht, wie
man mit eher unliebsamen Impulsen umgeht.
Das waren so fünf Schritte, die ich gar nicht mehr so ganz zusammenkriege.
Fängt an mit Ignoranz des Impulses an, bis hin zu „Folgen und Schädlichkeit deutlich machen“.
oder „Impuls langsam abschwächen“ (etwas weniger tun, als der Impuls will).
Und ganz am Ende „Bekämpfen“. Dadurch versucht man quasi, die Priorisierung zu beeinflussen oder
ein anderes Ergebnis als gewohnt hinzubekommen.
Schneegeflüster hat geschrieben:Zum Ersten: wie du schon sagst, "was man lieber wählt." Wahl impliziert willen, oder nicht?
Zum Zweiten: das kenne ich auch. Wenn man versucht, Entscheidungen bewusst und rational zu treffen, kann sich das sehr schwierig gestalten. Und unproduktivität empfinde ich für sehr unbefriedigend (Produktivität im Sinne von auf die eigenen Ziele hinarbeiten).
Wenn jede Entscheidung "von selber und unabdinglich so fließen würde" würde das nur bedeuten, dass man jede Entscheidung unterbewusst trifft; ich würde sagen, dass sowohl das Unterbewusstsein als auch das Bewusstsein gleichsam von Anlage und Prägung bestimmt sind. Die Grundlagen und Prinzipien, von denen aus man eine rationale Entscheidung trifft, müssen ja irgendwo herkommen.
Wäre auf jeden Fall interessant, auch die unbewussteren Ziele besser zu kennen und auch die Faktoren, die auf
anderen Ebenen eine Rolle spielen, und die vielleicht einen öfters bestimmen.
Denn laut Psychologie macht ja jeder Trieb und Drang irgendwie einen Sinn. Man muss nur rausfinden welchen
und den vielleicht dann bewusster mit einbeziehen
Schneegeflüster hat geschrieben:Ich würde sagen, nein. Warum solltest du das wollen? (einmal tautologisch gefragt). In dem Moment, wo man "nein" zu einem Willen sagt, priorisiert man nur einen anderen, entgegengesetzten Willen höher, würde ich sagen. Du würdest also entgegen eines Willen handeln, indem du stattdessen nach einem entgegengesetzten Handelst, aber das ist eher damit verbunden, wenn man eine begrenzte Ressource zur Erfüllung zweier Bedürfnisse aufwenden muss: was ist wichtiger? Man macht halt abstriche am Unwichtigen, um das Wichtige zu bekommen
Hm, das mag sein, dass ich im Beisein von anderen dann irgendwas anderes will und mich selber
eher vergesse. Also es wichtig ist, bei den andren zu sein in der Aufmerksamkeit.
Aus einem Grund, der heute bewusst gar nicht mehr so passt.
Schneegeflüster hat geschrieben:Was ist das, Willensstärke? Ich würde es definieren als die Fähigkeit, eine Entscheidung entgegen eines "niederen", also unbewussten Willens, über einen "höheren", bewussten Willen zu treffen; man handelt immernoch nach dem eigenen Willen, priorisiert aber anders, obwohl es Kraft kostet.
Den Kontext zur Durchsetzungskraft habe ich jetzt nicht verstanden
Für mich ist Willensstärke in dem Kontext Durchsetzungskraft. Also dass es Menschen gibt, die gar
nicht so lange und fragile Prozesse durchleben, sondern ihr Ding klar haben, klar äußern und auch andere
nicht berücksichtigen oder zuversichtlich sind, dass andere in ihrem Willen schon da rein passen.
Wer nicht widerspricht passt schon und wer widerspricht wird vielleicht betrotzt / bekämpft.
Finde schon, dass es da stärkere Menschen gibt. Und zögerlichere.
Ich brauche bei meiner Willensfindung auch oft viel länger.Wenn ich dann noch meine Tendenz hab,
nach außen zu sehen und da ist schon ein starker Wille bei jemand anderem, bin ich ja noch schneller
ablenkbar.Unwahrscheinlich, dass es da zu einer bewussten und gleichwertigen Einigung kommt.
Schneegeflüster hat geschrieben:Man muss ja wiederum entscheiden, was man wie priorisieren möchte. Würde man es so betrachten, wäre es eine Verkettung ins unendliche, weil man, um das zu entscheiden, wieder die Prinzipien entscheiden müsste, nachdem man das entscheidet, wofür man erst .......
Ich würde es deshalb so darstellen, dass an einem Punkt am Anfang irgendwo ein Wille als Absolutum stehen muss, nach dem man weiß, was man eigentlich will. Er wäre soweit absolut, als dass nach ihm alle anderen Entscheidungen und Priorisierungen getroffen werden, und soweit nicht, als dass er durch Anlage und Prägung bestimmt ist, aber auch durch neue Prägung geändert werden kann.
Hm, wäre ein Ansatz.
Werde ich mal beobachten, ob ich sowas hab, einen absoluten Grundwillen.
Ist vielleicht bei fehlendem Urvertrauen, wenig Selbstsicherheit auch nicht gerade einfach zu fühlen oder ziemlich
verschüttet.
Schneegeflüster hat geschrieben:Ich muss grade, ich weiß auch nicht warum
, an diese eine Szene aus der Serie Sherlock denken: -->
https://youtu.be/p8u7K9UYPWk
ja passt