Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

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tiffi
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Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

Beitragvon tiffi » 8. April 2018, 07:52

Hi,
ich wollte jetzt im Thema von Poet nicht weiter stören, darum hier.
Ich hab hier noch ne coole Zusammenfassung des Problems gelesen, bzgl. Gynozentrismus
und wie man darauf, ggf. auch mit Maske und Schauspiel reagieren muss.

Damit man sich mal so ein Bild machen kann, welche Themen in der Pick Up Szene eine Rolle spielen.
Und von welchen Ansätzen / Frauenbild / systemische Nachteile ausgleichen usw. ausgegangen
wird.

Der Text ist jetzt keine Meinung einer autoritären Hoheit, sondern einfach nur ne Rezension zu einem
Buch*) - von einem Mann.
Der den Gynozentrismus bestätigt, aber die Notwendigkeit des Schauspiels und der Manipulation, um den Geschlechterkampf zu bestehen und trotzdem noch irgendwie siegreich hervozugehen, jetzt nicht sieht.

Andere Frage ist ja besonders hier in diesem Forum, ob wegen der Person/Affektverflachung/ vermutliche Schizoidität Strategien nötig sind zur Kompensation der möglichen eigenen Defizite alleine durch das Krankheitsbild.

Ich finde es dann nur etwas hmmm, fragwürdig, beide Ansätze, also ich bin schizoid krank also
muss ich Pick up Strategien verwenden oder gleichzeitig auch noch die Frau als Problem sehen,
als miteinander zwangsläufig verwoben zu sehen.

Ich denke, das sind zweierlei Schuhe.
Das eine ist- ich habe Defizite durch meine Krankheit, Emotionen,Bindung, Kontakt, Wirkung nach außen.
Das andere ist, ich habe ein bestimmtes Bild auf die Gesellschaft / Frauen / fühle mich benachteiligt und im Kampf,
suche Strategien.

Da glaub ich, dass Strategien aufgrund Affektverflachung und evtl. Schwierigkeit bei Bindung, Kontaktaufnahme, Emotion vor und während der Beziehung in der Therapie besser trainiert werden können.
Aber auch nur meine Meinung.

(radikale Meinung / polarisierende Wirkung)
ich denke dass in dem Thread vom Poeten so verwerfend von Frauen reagiert wird und nicht weiter erforschend
und verständnisvoll , liegt daran dass eine Einstellung transportiert wurde, die schon hart gegen Frauen vorgeht
und nicht weich und änderbar /diskutabel wirkt. (auf mich)
Eine recht radikale Einstellung.
Kann man haben, aber wie es in den Wald hineinruft, so schallt es auch heraus, es gibt
eine Resonanz, auch bei sonst recht ruhigen und rationalen Menschen. Halte ich für menschlich.

Radikale Grundeinstellungen und Strategien sind möglich, sind einnehmbar und lebbar.
Radikal zu sein gibt wohl auch noch die Meinungsfreiheit her unserer Verfassung (halt bis zu bestimmten Grenzen,
wo andere Grundsätze angetastet werden- die Würde des Menschen / aller Menschen usw....)

Die Frage ist, welche Wirkung hat das Ausüben einer radikalen Meinung auf eine Begegnung mit weiteren
Menschen, die das radikale Grundbild nicht kennen / teilen, da sie eher tolerant und gemäßigt eingestellt sind?

Ich denke, in Konfrontation mit radikalen Grundeinstellungen gibt es wenig Einigung.
Nur ein "ich bin ganz für dich mit in diesem Krieg und sehe es auch so"- oder ich bin es nicht.
Ich bin nicht dagegen, ich sehe es nur anders. Dies reicht idR aus, um aus radikaler Perspektive
als Ignorierer und Feind gesehen zu werden, nicht relevantes Material.
Wie bei Hägar "wer nicht für mich ist, ist gegen mich".
Wer nicht dafür ist, ist dann im Wischiwaschi des Gynozentrismus (ich liebe dieses Wort, ich fürchte, ich muss das noch ganz oft sagen und schreiben ) gefangen oder ignoriert das Problem.

Ich denke, radikale Menschen bringen in einer Gruppe Spannungen hervor.
Also nicht so Akzeptanz und Gleichberechtigung.
Und ich kenne das ja sogar von meiner Seite, da ich mal eine radikale Einstellung mit mir rumtrug für mehrere Jahre.

Nun aber die Rezension:
*) Buch "Lob des Sexismus: Frauen verstehen, verführen und behalten" von Lodovico Satana

Rezension: Armutszeugnis der Postmoderne
Von Bestnoteam 26. Januar 2018 (link zur Rezension auf amazon) abgerufen am 8.4.18
"Wieso ist es heutzutage so schwierig mit einer Frau eine Beziehung aufzubauen und diese aufrecht zu erhalten? Antwort: weil die Frauen selbst nicht wissen, was sie genau von einem Mann wollen und meistens sich selbst im Wege stehen, aufgrund ihres Egos (zumindest in Europa weit verbreitet).
(....)
Weil einer Frau, viele Typen als Alternative zur Auswahl stehen, zusätzlich der normale, durchaus symphatische Typ von einem Mann schnell viel zu langweilig wird und sie eben auf psychischer Ebene durch Manipulation und psychischen Tricks beeindruckt werden will.
(...)
Im Laufe der Zeit hat sich sogenannte "PickUp Community" gebildet, die sich als Ziel genommen hat aus "nice Guys", "Bad Boys" und "Alpha Tiere" zu machen und vermittelt ein völlig falsches Bild eines gesunden Mannes, unteranderem durch falsche und menschenverachtende Lektüren , wie "Lob des Sexismus".
(...)
Durch unzählige Ratgeber bezüglich "Frauen verführen" wird ein Mensch systematisiert und handelt nur noch nach bestimmten Mustern. Schlimmer noch, stellt euch vor, es kommt eine Zeit, wo es nur noch "Bad Boys" geben wird, die mit aufgesetzter Maske Frauen durchnehmen und voller Stolz von sich behaupten der Prototyp eines Mannes aus einem Buch oder Video zu sein und es weiter empfehlen.
(...)"(Rezension Ende)

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Re: Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität // + Abgrenzung davon

Beitragvon Themis » 11. April 2018, 04:29

Ich habe mich jetzt mal mit diesem Pickup-Gedanken auseinandergesetzt (hatte davon noch nie gehört) und bin und bleibe entsetzt. Man stößt ja immer mal auf extreme Strömungen ('radikal' ist das richtige Wort), die ich in verschiedener Weise als menschenverachtend empfinde - aber der Standpunkt der Pickup-Vertreter ist mit das Übelste, das mir seit Jahren unterkam.
Und erstaunlich, wie sowas Hanebüchenes dann übernommen wird (offenbar recht freudig und kritiklos) von Personen, die sich selbst auf dem "Beziehungsmarkt" als benachteiligt sehen (es aber vielleicht gar nicht sind/wären, wenn sie denn nach zu ihnen passenden Personen suchen würden?).

Da schwingt m. E. auch eine sehr merkwürdige Verkennung der Tatsachen und auch Hybris mit: Man empfindet sich subjektiv als benachteiligt, setzt sich aber trotzdem oder gerade deshalb (was ich eher noch schlimmer finde) das Ziel, durch Manipulation Personen an Land zu ziehen, die sonst unerreichbar wären.
Klingt schon per se nicht nach einem erfolgreichen Konzept, aber es scheint naheliegend, dass sich eine solche Gedankenwelt bei bestimmten (sich als schwach empfindenden) Personengruppen gut verkauft.

Schlimm fand ich in dem anderen Thread den Gedanken, den ich schon recht früh hatte - dass die so angesprochenen Personen (Frauen) irrtümlich annehmen könnten, sie persönlich seien dem Ansprecher aufgefallen, obwohl es sich in Wirklichkeit nur um eine wahllose Quantitätsmasche handelt. Pardon, wahllos natürlich nicht, denn es wird ja nach "gutem Aussehen" (und vmtl. noch breitem Becken - wegen der Gebärfähigkeit - etc. :roll: ) gegangen.
Dieser Gedanke wurde dann auch später bestätigt, anscheinend ganz ohne schlechtes Gewissen ... sinngemäß "sie denken ja, sie wären mir zufällig aufgefallen". :x

Gelinde ausgedrückt, scheint mir, Vertreter der Pickup-Bewegung zerstören sich selbst durch dieses fragwürdige Vorgehen die Chance auf eine persönliche Beziehung zu einer Frau - denn "Frauen sind auch Menschen und es wäre gut, sie menschlich zu sehen und zu behandeln, wenn man Kontakt will", wie schon gesagt wurde (ich glaube, von tiffi - ich hoffe, ich hatte es ungefähr richtig verstanden).

Ich frage mich auch - wenn man denn dann "die Richtige" gefunden hat - wie man als Mann aus der Nummer, sprich dem verzerrten Bild im Kopf wieder herauskommen will und könnte ... um die Frau zu halten, gar für Familiengründung etc., muss ja auch dauerhaft Vertrauen erzeugt werden.
Zum Glück für die Frauen gehe ich davon aus, dass gespielte Vertrauenswürdigkeit nicht auf Dauer haltbar ist und das missachtende Bild früher oder später durchblitzt; und auch eine gleichberechtigte, wertschätzende Beziehung nicht mal im Ansatz möglich sein kann bei in dieser Weise vorsätzlich manipulativen Personen.

Die Beschäftigung mit diesem Pickup-Gedanken hat mein Weltbild nochmal sehr bereichert :teufel: ... Man sollte ja bei Menschen grundsätzlich erstmal mit dem Schlimmsten rechnen und auf Abstrusestes vorbereitet sein, das war schon klar. Jetzt nochmal getoppt ... So wird man dann künftig noch öfter positiv überrascht werden können von Leuten, die "ganz normal" funktionieren.
Ich musste, nachdem ich mich damit beschäftigt hatte, erstmal Hände waschen, durchlüften und dann längere Zeit in den Wald gehen, um das tiefe Gefühl von Ekel gegenüber dieser Szene wieder loszuwerden.

Es scheint ein ganzes System, eine Doktrin zu sein mit viel "Fachliteratur" und Webcommunities. Vmtl. dann auch schwer, das noch kritisch zu sehen, wenn man einmal drin ist.
Zumal es ja eben die eigenen Gefühle der Unzulänglichkeit zu kompensieren verspricht. Durchaus ein marketingtechnisch guter Ansatz, das muss ich sagen.

Eine Gruppe, die man eigentlich anziehen will (Frauen), auf diese Weise zum "Feind" zu erklären, finde ich auch mehr als fragwürdig. Denn nur den "Feind" muss man manipulieren ... Mit dem "Freund" im weitesten Sinne hingegen kann man in offenen Kontakt treten und gucken, was passiert. Da kann sich vmtl. auch grundsätzlich viel mehr entwickeln, eben durch die beidseitige (relative) Offenheit.
Tritt einer von Anfang an als "der große Manipulator" auf, ist das ja schon mal ausgeschlossen. Wobei ich auch annehmen würde, dass viele sich mit der Manipulatorenrolle völlig übernehmen und dann ihrerseits zum Spielball werden. Auch Frauen lesen Beziehungsratgeber, und viele haben da so einiges drauf. Ob das der Möchtegern-Manipulator unbedingt merkt?

Zu den Techniken, sogar von Hypnose beim Date habe ich da gelesen. Sollte das in auch nur einem Teil der Fälle erfolgreich sein, ist das m. E. vorsätzlicher Missbrauch.

Wieder was gelernt. Zum Glück kann man auch Gelerntes wieder vergessen und sich davon freimachen, das Wissen darüber aber im Hinterkopf behalten. :)
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Re: Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

Beitragvon hinterdemmond » 11. April 2018, 11:30

aaah, ich bin mal vor jahren zufällig im internet über so ein pickup-artist-forum gestolpert und dachte die ganze zeit, das wären so freaks die amerikanische pick-up's anmalen. aber die sache scheint doch ganz anders zu sein. :rätseln:
auch im abseits sterben helden. (clickclickdecker)

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Re: Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

Beitragvon Themis » 12. April 2018, 13:34

@ hinterdemmond:
Du bist ein Witzbold. :lachen:

Aber tatsächlich hatte ich den Begriff "Pickup Artist" vor Jahren auch mal zufällig gehört - ganz ohne Kontext - und hatte die Vorstellung, es handele sich um diese Künstler, die Kaugummipapierchen oder vertrocknetes Laub von der Straße zu Collagen verarbeiten. Da lag ich auch weit daneben ... nur mit der Straße ja anscheinend ein klein wenig richtig. :breites grinsen:
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Re: Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

Beitragvon tiffi » 12. April 2018, 18:16

:lol:

ich fänd beide Kunstformen ja sehr toll, einmal Ami Autos anmalen oder mit dem Ami auf nem
Parcours Kunststücke und Pirouetten machen,
das andere Mal kreative Umweltschützer, vielleicht so Leute, die beim Müll
aufsammeln noch tanzen und jonglieren :breites grinsen: :breites grinsen:

Ausbaufähig.

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Re: Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

Beitragvon Themis » 12. April 2018, 19:21

... und moralisch einwandfrei. :engel:
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Re: Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

Beitragvon Schattentanz » 13. April 2018, 02:21

hinterdemmond hat geschrieben:und dachte die ganze zeit, das wären so freaks die amerikanische pick-up's anmalen.

Themis hat geschrieben:Aber tatsächlich hatte ich den Begriff "Pickup Artist" vor Jahren auch mal zufällig gehört - ganz ohne Kontext - und hatte die Vorstellung, es handele sich um diese Künstler, die Kaugummipapierchen oder vertrocknetes Laub von der Straße zu Collagen verarbeiten

:breites grinsen: Ha sehr gut! Ich hatte mir darunter auch sowas wie diese Straßenkünstler, die man aus der Fußgängerzone kennt, vorgestellt als ich den Begriff das erste Mal gehört habe.
Wer nie vom Weg abkommt, bleibt auf der Strecke.

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Re: Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

Beitragvon Themis » 13. April 2018, 15:19

Aber dennoch hat das Thema mir etliche neue Anregungen gebracht, teils in ganz anderen Bereichen. Das finde ich wiederum auch gut, wenn einem der Blickwinkel so zwangsweise ver-dreht wird und man dann beim Nachjustieren der eigenen Optik noch ganz neue Rädchen und Sehschärfen findet.

Z. B. denke ich noch nach über ...

- Eigenes Rollenverhalten beim Beziehung Aufnehmen.
Ich bin ja insgesamt sehr burschikos (Optik, Körpersprache, Selbstverständnis), aber durch die schablonenartigen Selbstdefinitionen der Pickup-Bewegung (zum allergrößten Teil wohl Männer) fällt mir nun erst richtig auf, mit wie krass "männlichen" Strategien ich meine Männer an Land ziehe.
All meine Männer hatte ich zuerst angesprochen bzw. nach längerer Bekanntschaft mein weiter gehendes Interesse deutlich gemacht. Vmtl. ist das aber ganz übel feministisch und gynozentristisch? :breites grinsen:
Allerdings mit männlichen Waffen (weil das halt mein Stil ist) und damit die Männer mit ihren eigenen "eingefangen". Oh, oh ...

- Der Gynozentrismus (in der Tat ein faszinierendes Wort).
Mit Feminismus in seiner militanten und teils auch sehr übers Ziel hinausschießenden Form hab ich es ja nicht so. Andererseits muss man den Feministinnen sehr dankbar sein, da sie die heutige Freiheit und weit gehende Gleichberechtigung erst ermöglicht haben.
Aber ich bleibe momentan daran hängen, dass man - um sich feministisch/"gynozentristisch" orientieren zu können - erst einmal weiblich identifiziert sein muss.
Das finde ich kaum zu lösen. :rätseln:

- MGTOW.
Hatte ich auch noch nie gehört, finde ich eigentlich ganz sympathisch so nach dem Querlesen. Scheint ja das Gegenstück zum übertriebenen Feminismus zu sein und eben jetzt in Gegenströmung die Rechte der Männer (wieder) einfordern zu wollen. Daran kann ich nichts so Schlechtes finden.
Jedenfalls scheint MGTOW - im positiven Gegensatz zu Pickup - den Fokus auf die Männer zu legen: Wie können sie sich gegen die Frauen durchsetzen? Da scheinen ja auch eher gesellschaftliche und Rollenthemen die größte Rolle zu spielen, z. B. Sorgerecht oder Gender Pay Gap - nicht das Manipulieren einzelner Frauen, um egoistische Ziele zu erreichen.
Von den Positionen der MGTOW (wie auch der extremen Feministinnen) kann man m. E. halten, was man will; dennoch aber versuchen sie eine Rolle/Kampfposition FÜR eine bestimmte Gruppe zu finden (die unterdrückten Männer), nicht GEGEN eine Gruppe. Erst sekundär richtet sich dieser Kampf dann (der Sache gemäß) gegen eine Gruppe, eben die Frauen und ihre (angeblich übertriebenen) Rechte.

Die Pickup-Strömung hingegen scheint mir da viel (frauen-)feindlicher und aggressiver gesinnt. :rätseln:
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Re: Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

Beitragvon tiffi » 13. April 2018, 20:10

Mir ist noch beim Gynozentrismus aufgefallen, dass der ja von Feminismusseite selbst
hervorgebracht wurde,
und nicht von der Männer-Gegenströmung, quasi als Vorwurf.
Das hatte ich anfangs anders eingeordnet.

Ich selbst kann mich auch gar nicht mit dem herrschenden Frauenbild identifzieren.
Sehe mich nicht extrem geschlechtlich definiert und wirke eher burschikos.

Klassisches Flirtverhalten wie sich weiblich aufstylen, zum Kerl rüberschielen bis dass
er sich annähert, ist mir auch fremd. ein einziges Mal hatte ich in der Disko einen interessanten
Flirt(?), wo null Blickkontakt war, aber der recht interessante Mann immer irgendwie in ausreichender
Distanz und trotzdem bezogen und nicht bezogen, auf sich konzentriert tanzte.
Das ist genau diese Art paranoider Kontakt ohne Kontakt, den ich irgendwie mag.
Keine Ahnung wie der das gemacht hat, und die hm unbezogene Bezogenheit hat den ganzen Abend gedauert,
bis zu einem Satz Wortwechsel, eine kurze Berührung (hat erzählt dass er beruflich Erzieher war, und noch
nicht über seine Ex weg ist, hmm) und dann wieder aus den Augen verloren.

Ich kann das mit der offenen und festgeschriebenen Interaktion irgendwie gar nicht so und dem Rollenverhalten
beim Balzen.
Meist ist es so, dass wenn ich authentisch auf mich bezogen bin, sich irgendwas ergab.
Meist nehme ich nix wahr, aber wenn es dann doch deutlich da ist und ich will,
dann bin ich auch aktiver.

Und irgendwann später hab ich ja das Schreiben, erst Briefe dann I-net als Möglichkeit
entdeckt, um alle Jahre mal einen Kontakt zu knüpfen (auch nicht so gezielt).
Mir kommt das manchmal vor, hinterher, als würde man auf sich selbst konzentriert eine
Art Balztanz aufführen :breites grinsen: wobei die Balz nicht in der Absicht liegt, sondern
sich gelegentlich absichtslos ergibt.
Ich find das so ok, und eben gar nicht so taktierend, sondern eher überraschend.

Hab aber früher in den End-Teens und Twenties auch so Flirtliteratur und Leitfäden
studiert, aber immer so mit dem Schluss, zu mir passt das nicht, ich bin unfähig
dazu, das zu erfüllen.

Und schon auch mit so ner Art Minderwertigkeit, dass man so bei 90 % der Menschen / Männer,
die bestimmte Äußerlichkeiten und Gebahren erwarten, als komisch durchs Raster fällt.
Was dann auch ein Stück mit Minderwertigkeit behaftet ist, aber an guten Tagen auch
mit Selbstbewusstsein.

so in meinen End Twens hatte ich so ne Phase, diesen Menschen, die toll sind und toll das
Raster erfüllen nachzueifern? - geifern?
Aus irgendeinem Grund gab es auch den ein oder anderen Beziehungsversuch, obwohl
ich nach äußeren Kriterien "nicht in die Liga passte", so vom Schichthintergrund
und Optik und Lebensart.Vielleicht waren da Unsicherheiten auf der anderen Seite
trotz der Multi-Begabung oder mehr so ne offene Einstellung, was kommt was kommt, und
wenn ich was will, dann konnte es halt da geschehen.

Ich wollte den Menschen, es war toll. Ich lebte es ne Weile. Es war leer und fühlte sich schrecklich an.
Aber das ging dann in die Richtung, ich will das unerreichbare erobern, aber gehts da
wirklich um den anderen Menschen? oder ein Ideal? eine Selbstaufwertung? eigene
Lücken stopfen? (z T auch unbewusst, dass einen das anzieht, was einem selbst
fehlt und was man dann idealisiert)


Mit dem Pick up und dem MGTOW - ich denke der Unterschied könnte sein,
dass das Pick up auf einzelne Frauen zugeht und sie einbindet, und sie da
"Zielen dienen", von denen die Frau nichts ahnt. Also keine so freie Entwicklung,
kein so freier Fahrplan. Wirkt so etwas wie Trophäenjagen und "Erfolge feiern" (und
seine Defizite und Minderwertigkeit damit abhaken und abbauen, auch ohne Blick
auf den Menschen)
Pick up geht so praktisch ins Feld rein. (Feldversuch)

MGTOW ist vielleicht mehr so eine Theorie. Da wird am Stammtisch philosophiert
und Kampfreden gehalten.
Da kann man vielleicht noch eher sagen, lass sie mal machen. So richtig sinnvoll finde ich das
aber (für mich) trotzdem nicht.
Sich theoretisch einen Feind zu klassifizieren (Frauen sind, Feminismus macht....) und dann
über Benachteiligungen nachzudenken. Und vielleicht auch generell
der Klasse Frau Absichten und Verhalten zu unterstellen.
Aber das kann ich noch mehr so als Hobby abtun. Oder als eigene Weltsicht. Geht
für mich schon ne Spur in Richtung Verschwörungstheorie, und etwas
würde ich da schon am Gegenüber zweifeln, das das stark vertritt.

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Re: Frauenbild Pick up Szene / + schizoid sein / + Radikalität

Beitragvon Sempiternal » 16. April 2018, 22:47

MGTOW ist vielleicht mehr so eine Theorie. Da wird am Stammtisch philosophiert
und Kampfreden gehalten.


Nein, nein, das ist schon etwas mehr. Hier gibt es einen interessanten Blog dazu, wird auch viel über Feminismus und Pick-Up geschrieben, der Blogbetreiber selbst war früher mal ein Pick Up Artist, hat sich dann aber ausgeklinkt.

https://autonomerationalisten.wordpress.com/

Ich persönlich meine, schizoide Tendenzen sind bei dem Autor auf jeden Fall ersichtlich, wobei sich das Ganze dann noch besser liest :lachen:


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