Rollenspiel / Maskerade

Die Gegenüberstellung der schützenden Distanz und dem Aufbau zwischenmenschlicher Beziehungen.
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Ghostvoice
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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon Ghostvoice » 20. Juli 2014, 10:10

Das was du beschreibst, kommt mir nicht unbedingt ungewöhnlich vor. Du beschreibt natürliche Mechanismen der Anpassung an das jeweilige menschliches Umfeld. Allerdings sehr reflektiert.

Das mit den ¨Masken¨ ist so eine Sache... tatsächlich gibt es Situationen, in welcher bewußt Masken eingesetzt werden, z.B. gegenüber Authoritätspersonen.

Aber grundsätzich vertrete ich Nebeltals Ansicht:
Nebeltal hat geschrieben:Diesen "Wesenskern" gibt es nicht, es gibt kein "Ich" im eigentlichen Sinne, man ist in jeder Situation ein anderer Mensch.


Wenn man annimmt, daß man verschiedene Masken in verschiedenen Umgebungen annimmt, so bedeutet das meines Erachtens nicht, sich zu verstellen, sondern jene Teile der eigenen Persönlichkeit hervorzuholen, die man als passend erachtet und andere, die man als unpassend ansieht, zurückstellt. Somit entstehen für jede Situation Masken, aber jede von ihnen zeigt nur einen Teil unseres Ichs.
Keine Maske ist etwas vom Ich abgetrenntes, sondern nur ein angepasstes, äusserlich-projeziertes Ich.

Bernstein hat geschrieben:Es ist dies eine andere Art zu Seins, die sich ohne bewusstes Wollen quasi dazwischen schiebt und ich verliere dabei eigentlich eher mein Empfinden für mich als irgendein gewolltes Erscheinungsbild. Wobei ich mit "Verlieren" auch nicht die Auflösung meines inneren Wesens meine, sondern den Verlust des Zugangs dazu.

Ich denke, du kannst diesen Zugang nicht verlieren, denn...
Muschel hat geschrieben:Wenn man sich öffnen (wachsen) möchte, sucht man (vielleicht zuerst nur einen) Menschen (für den Bonsai wäre es eine Landschaft), wo einen Großteil des Jahres "mildes und wohlwollendes Klima" erahnt wird.

Zurückblickend empfand ich mich immer als ¨bei mir selbst¨ bei Menschen, die sich ein höheres Vertrauen verdient hatten. Natürlich begann die Bekanntschaft mit einem angepassten ¨Ich¨ meinerseits.

In Gesprächen machte ich (unbewußt) kleine Vorstoße! Testete aus, wie die Person reagierte, wenn ich spontan einen Gedanken äußerte, der möglicherweise etwas heikel oder tiefergehend war. Reagierte diese Person dann in einer mir angenehmen Weise, so wuchs das Vertrauen. Ich hatte gelernt, daß jener Mensch mit diesem spontanen Teil meiner Selbst gut umgehen konnte - diesen anscheinend sogar mochte!

Seien es zynische Bemerkungen oder richtig verstandene Ironie, Ablehnung oder Annahmen diverser Themen oder Menschen.
Wenn in diesen mir wichtigen Dingen eine Übereinkunft mit oder auch nur eine aufrichtige Annahme dieser Person stattfand, bekam ich die Bestätigung, daß ich mich nicht mehr so stark in meinen Äusserungen kontrollieren musste. Das entspannte meinen menschlichen Umgang mit jener Person ungemein. So ein Mensch wurde ¨un-anstrengend¨!

Solche Menschen (so selten sie auch sind) akzeptieren die Maske, in welcher wir selbst am wohlsten fühlen. Und bei jedem dieser besonderen Menschen haben wir eine andere ¨Maske¨.
Diese Masken würde ich als das eigentliche Ich bezeichnen, oder auch den sog. ¨Wesenskern¨.
Es sind die Rollen, welche uns keine Anstrengung abverlangen!

... und so wie es aussieht:
Bernstein hat geschrieben:Es gibt jedoch einen Menschen, dem gegenüber dieser Automatismus nicht vollends ausgeprägt ist, deshalb habe ich den Gedanken, dass eine Anpassung an dieses Level vielleicht doch erreichbar wäre.

Der Gedanke, daß man sich - sein wahres Selbst - nur in isolierter Einsamkeit erkennen kann, klingt zwar schön mystisch, ist aber leider unvollständig.
Nichts gegen Abstand von der Welt! Der ist notwendig und gut! Er hilft dabei, seine verschiedenen Rollen zu reflektieren. Sich in Ruhe Gedanken darüber zu machen.

Doch wenn man sich selbst nur in Stille und Abwesenheit aller anderen Menschen finden könnte, wie kommt es dann, daß gerade weitgehend isolierte Menschen an der Existenz ihres ¨ Ichs ¨ so stark zweifeln? Ihr ¨ Ich ¨ nicht sehen können?

Unser Ich nehmen wir nur durch Reflektionen wahr. Unsere Gedanken und Gefühle gehören dazu, aber sie sind nicht unser Wesen. Dieses Wesen ist nur durch unsere Handlungen fassbar.
Ein Beispiel: ein Misantrop lässtert gegen die ganze Welt, eben weil er Menschen hasst, sieht er aber einen Obdachlosen auf der Strasse, gibt er ihm ohne Aufforderung 10 Euro.
Ist er jetzt ein böser Mensch, weil er Menschen hasst? Oder ein guter Mensch, weil er ohne groß nachzudenken, jemand anderem weiterhelfen möchte?
Zur Bewertung würde ich seine Handlung und nicht seine geäusserten Ansichten zu Grunde legen!

Und diese Handlungen zeigen, WER wir sind. Diese können wir konkret reflektieren.

Doch ist Selbstreflektion ist nur ein Teil unseres Selbstbildes. Wir sind beeinflusst von uns selbst. Somit können wir nur Teile unseres Selbst sehen.
Wir brauchen auch die Augen anderer, um ein weitgehend fassbares Bild zu erhalten. Natürlich muss immer abgewogen werden, WER uns sieht und reflektiert.

Um zu einem Ende zu kommen: du hast jemanden, der dich eher so sein lässt, wie es für dich angenehm ist. Fast ganz ohne anstrengende Masken!
Bei solchen Menschen, sind wir am ehesten ¨Wir selbst¨!

Sie sind die Porten zu unserem ¨Wesenskern¨.

Bye,
Ghostvoice!
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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon Nachtgängerin » 20. Juli 2014, 21:30

Wer will beurteilen, was die "Wahrheit" in dieser Frage darstellt? Finde ich schwierig, anderen da vorschreiben zu wollen, wann sie sie selbst sind und wann nicht. Ist vermutlich eine Wahrnehmungsfrage.
Für mich in meiner ureigenen Wahrnehmung sind andere Menschen "zu laut", als dass ich mich selbst in ihrer Anwesenheit "hören" könnte. Selbstverständlich sind auch die Masken, die ich in Anwesenheit anderer aufzusetzen imstande bin, irgendwie Teil meines Selbst, aber sie sind unvollständig, simplifiziert und eindimensional. Das ist nicht mein ganzheitliches Ich, sondern nur eine Illusion, die ich in die Welt sende.
Mein Ich als unzerspaltetes Ganzes ist daran nur partiell beteiligt und hält sich im Hintergrund.

Wenn Bernstein schreibt, in Anwesenheit anderer keinen vollständigen Zugang zur eigenen Gefühlswelt zu haben, dann ist das absolut.

Sicher gibt es da Abstufungen und Nuancen, nicht jeder ist gleich.


Grüße.
Und dann wird die Dunkelheit zur Pforte.

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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon Nebeltal » 20. Juli 2014, 21:53

Dein " ganzheitliches ich" ist auch nur eine Illusion. Genau wie meines und das jedes anderen Menschen. Aber es ist gut sich dessen bewusst zu sein. Dann kommt man nicht auf solche Fragen wie Bernstein. So wie man sich in einer Situation verhält, das bist Du, das ist in dem Moment dein "ich" und so verhält sich das jedes mal aufs neue. Alles andere beruht noch auf Glaubenvorstellungen der Christen, welche die Ansicht vertreten es gäbe eine Seele im Menschen die einem quasi gegeben ist. So gehen noch sehr viele Menschen durch die Welt, nach dem Motto " Ich bin so wie ich bin und das ist halt so"

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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon Nachtgängerin » 21. Juli 2014, 00:39

Letztendlich müssten wir uns erstmal einig werden, was wir als Teilnehmer dieser Diskussion unter dem Begriff "ich" verstehen. Solange das nicht geklärt ist, wird man ohnehin keine befriedigenden Resultate erzielen können.


Grüße.
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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon Bernstein » 21. Juli 2014, 00:54

Danke für Eure Betrachtungsweisen!
Ghostvoice hat geschrieben:Wenn man annimmt, daß man verschiedene Masken in verschiedenen Umgebungen annimmt, so bedeutet das meines Erachtens nicht, sich zu verstellen, sondern jene Teile der eigenen Persönlichkeit hervorzuholen, die man als passend erachtet und andere, die man als unpassend ansieht, zurückstellt. Somit entstehen für jede Situation Masken, aber jede von ihnen zeigt nur einen Teil unseres Ichs.
Keine Maske ist etwas vom Ich abgetrenntes, sondern nur ein angepasstes, äusserlich-projeziertes Ich.

Dass man im Agieren mit Anderen nicht losgelöst von seiner Persönlichkeit ist und dass meine Handlungen natürlich auch immer einen Teil von dem darstellen, "wer ich in Gesamtheit bin", dem stimme ich zu. Wenn du allerdings sagst:
Ghostvoice hat geschrieben:Unser Ich nehmen wir nur durch Reflektionen wahr. Unsere Gedanken und Gefühle gehören dazu, aber sie sind nicht unser Wesen. Dieses Wesen ist nur durch unsere Handlungen fassbar.
dann möchte ich dem doch widersprechen. Es gehört meiner Ansicht nach beides zu gleichen Teilen dazu, Gedanken und Gefühle, sowie Handlung. Es können z.B. aus guten Gefühlen und Beweggründen auch als "schlecht" zu beurteilende Taten entstehen, andersherum ebenso. Zur wirklichen Beurteilung und Feststellung der Gesamtheit darf nicht eines davon quasi nicht beachtet werden. Und damit komme ich wieder zu dem Problem, das Nachtgängerin zusammengefasst hat:
Nachtgängerin hat geschrieben:Ist vermutlich eine Wahrnehmungsfrage. Für mich in meiner ureigenen Wahrnehmung sind andere Menschen "zu laut", als dass ich mich selbst in ihrer Anwesenheit "hören" könnte. Selbstverständlich sind auch die Masken, die ich in Anwesenheit anderer aufzusetzen imstande bin, irgendwie Teil meines Selbst, aber sie sind unvollständig, simplifiziert und eindimensional. Das ist nicht mein ganzheitliches Ich, sondern nur eine Illusion, die ich in die Welt sende.
(Es ist irgendwie beruhigend, dass jemand das kennt, ich hätte es nicht besser beschreiben können!)
Es ist diese Wahrnehmungsweise - zu viel vom Anderen, zu wenig von mir selbst mitzubekommen - die eine wirkliche Vertrauensbildung, so wie sie Ghostvoice beschreibt, ausbremst (Wie sollte etwas latent als übergriffig gefühltes einen dazu führen, sein Mißtrauen abzubauen) und dadurch letztlich dazu führt, dass es keine gänzlich "unanstrengenden Rollen" gibt.

Bernstein
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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon Ghostvoice » 22. Juli 2014, 11:59

Hallo Bernstein!

Bernstein hat geschrieben: Es gehört meiner Ansicht nach beides zu gleichen Teilen dazu, Gedanken und Gefühle, sowie Handlung. Es können z.B. aus guten Gefühlen und Beweggründen auch als "schlecht" zu beurteilende Taten entstehen, andersherum ebenso.

Es ist ein sehr schwieriges Thema, welches mich seit Jahren beschäftigt. Sowohl Gefühle und Gedanken gehören zu einem Wesen, sind ein Teil davon. Doch war die Gleichwertigkeit angeht, wenn man sich einen Eindruck von jemandem verschaffen möchte, kann ich leider nicht zustimmen.

Was kann ein Mensch, der es tatsächlich immer gut meint, aber immer nur Mist baut, nicht alles anrichten? In der Beurteilung kann man mehr Verständnis für so jemanden aufbringen. Eben weil man seine Absichten als gut empfindet. Wenn man ihm aber dann einen einen ¨Wertebonus¨ zugesteht, ist man unfair gegen sich selbst und gegen jene Person. Und auch ein bisschen arrogant.
Es ist immer nur das Handeln, das tatsächlich etwas fassbares darstellt.

Ein Abteilungsleiter erzählte mir vor einigen Jahren folgendes: er hatte eine seiner Mitarbeiterinnen scharf zurechtgewiesen, nachdem sie einer türkischen Kollegin gegenüber auf recht derbe, agressive Art begegnet war. (¨Von einer Tschuschin (abwertendes Wort für ¨Türkin¨) lasse ich mir gar nichts sagen!¨)
Er erklärte mir, daß er selbst überhaupt kein Freund von Ausländern sei. Wirklich nicht. Aber ein grosser Teil seiner Mitarbeiterinnen seien Ausländerinnen und solange sie ihre Arbeit gewissenhaft machten, hätten seine eigenen Vorurteile bei der Arbeit nichts verloren! Und er würde nicht zulassen, daß sie jemand schlecht oder ungerecht behandeln würde!

Ist er jetzt in erster Line ein Ausländerfeind, wegen seiner emotional bedingten Xenophobie? Oder ist er eher jemand, der sich durch seine Vorgehensweise (einem gleichwertigem Umgang allen gegenüber unabhängig von seinen Vorurteilen) sogar einen gewissen Respekt erwirbt? In der Praxis sprechen seine Handlungen eine starke Sprache!

Bernstein hat geschrieben: Zur wirklichen Beurteilung und Feststellung der Gesamtheit darf nicht eines davon quasi nicht beachtet werden.

Für mich sind Handlungen nicht das einzige, aber letzten Endes das stärkste Wertungskriterium dafür, wie ich jemanden sehe. Aufgrund dessen, was ich von seinen Gefühlen und Gedanken wahrnehmen kann, kann ich diese Person mehr oder auch weniger leiden... doch wer diese Person im täglichen Leben ¨ ist¨ sehe ich nur in seinen Handlungen!
So muss ich manchmal jemanden, den ich eigentlich nicht mag, im Sinne der Fairness zugestehen, daß er sich anständig verhält.

Bernstein hat geschrieben:(Wie sollte etwas latent als übergriffig gefühltes einen dazu führen, sein Mißtrauen abzubauen) und dadurch letztlich dazu führt, dass es keine gänzlich "unanstrengenden Rollen" gibt.

Ich versuche mich in deine Sichtweise hineinzuversetzen, doch fällt es mir ehrlich gesagt schwer, weil sich mir die Welt anders präsentiert.
Wenn jeder als ¨latent übergriffig¨ gefühlt wird, wäre meine Schlussfolgerung, daß man ausschliesslich sich selbst und seinem eigenen Urteil vertrauen würde. Insofern man es im menschlichen Gelärme überhaupt ¨hören¨ kann natürlich.
Das von dir und Nachtgängerin beschriebene Phenomen der zu lauten Menschen kenne ich schon, doch hindern sie mich nicht daran mich selbst zu hören. Weil sie dafür einfach nicht wichtig genug sind.

In dem Lärm kann ich ohne weiteres meine eigene Stimme, sowie diejenigen anderer, welche ebenfalls in ¨meiner Lautstärke¨ sprechen ausmachen. Der Rest wird selektiv ausgeblendet.

Vielleicht führt der Weg dahin, sich selbst hören zu können, über sein stärkeres Vertrauen in sich selbst. Es kann für den Anfang sicher erstmal aus sich selbst kommen, doch ganz ohne die Bestätigung von Aussen wird es brüchig bleiben. Leider geht es nicht ganz ohne Andere.

Bye,
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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon Bernstein » 23. Juli 2014, 10:58

Hallo Ghostvoice,

ich verstehe, was du meinst
Ghostvoice hat geschrieben:Für mich sind Handlungen nicht das einzige, aber letzten Endes das stärkste Wertungskriterium dafür, wie ich jemanden sehe. Aufgrund dessen, was ich von seinen Gefühlen und Gedanken wahrnehmen kann, kann ich diese Person mehr oder auch weniger leiden... doch wer diese Person im täglichen Leben ¨ ist¨ sehe ich nur in seinen Handlungen!
das ist tatsächlich im menschlichen Miteinander letztendlich das Entscheidende, die Handlung. Nicht zuletzt ist auch das Rechtssystem darauf aufgebaut.

Ghostvoice hat geschrieben:Ich versuche mich in deine Sichtweise hineinzuversetzen, doch fällt es mir ehrlich gesagt schwer, weil sich mir die Welt anders präsentiert.
:stern:
Hmm, ich merke schon, dass dies Problem mit dem sich in Rollen lebend zu fühlen komplexer ist, als ich zunächst dachte. Ich denke mal, dass es so eine Art Reizfilterschwäche oder auch ein Abgrenzungsproblem ist. Es ist nicht so zu verstehen, dass manche Menschen "lauter" sind als andere (das gibt es natürlich auch, sehr unangenehm), es ist eher so, dass die Persönlichkeiten anderer Menschen mir zu nah sind, gefühlt "mich überwältigen", ob sie nun wichtig sind, oder nicht. Ich kann da leider nix ausblenden. Als Reflex ziehe ich mich nun noch weiter in mich zurück, um mehr Abstand aufkommen zu lassen, wie eine Schutzmauer. Dadurch kommt es aber dazu, dass auch ich selbst den Kontakt zu "mir" nicht mehr richtig aufrechterhalten kann. Diese Verunsicherung lässt einen natürlich nach außen hin Masken erschaffen, hinter denen man sich versteckt. Wie diese Masken dann aussehen, ist den Lebensumständen geschuldet, bei mir ist es so, dass sie möglichst angepasst waren, damit ich nicht noch weiteren Verunsicherungen durch Streit usw. ausgesetzt war.

Gruß,
Bernstein

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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon jeAR » 23. Juli 2014, 13:28

.
Zuletzt geändert von jeAR am 5. August 2014, 08:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon Ghostvoice » 24. Juli 2014, 11:01

Hallo Bernstein, hallo jeAr!

Ermal möchte ich euch für eure Antworten danken! Ich kann mir nun vorstellen, was ihr meint! Zumindest kann ich es abstrakt erfassen. Mich würde die Äußerung dieser Abgrenzungsproblematik interessieren, am besten anhand eines Beispieles vielleicht?
Man trifft auf jemanden und... was genau empfängt man, das sich so schwer abgrenzen lässt? Sind es Emotionen? Oder tatsächliche Sinneswahrnehmungen?
Ich könnte das jetzt ausführlich googeln, aber mich würden eure persönliche Eindrücke doch mehr interessieren!


jeAR hat geschrieben:Die Problematik des Selbstverlust beim Rollenspiel würde ich allerdings noch dahingehend kritisieren, dass hinter der Rolle, die man annimmt, sei es nun die Rolle des Lehrers, des Helfers, des Verkäufers etc. immer noch die Individualität des Menschen durchstrahlt und entsprechend der Möglichkeiten des Individuums ausgefüllt wird. Man ist nicht man selbst in der Rolle, aber das eigene Selbst strahlt durch die Rolle durch.

Dieser von dir beschriebene Umstand, daß das ¨Selbst¨ durchstrahlt, kenne ich leider auch nur zu gut. Obwohl ich mir meist wünschen würde, daß ich mich besser ¨maskieren¨ könnte. Dabei geht es aber nicht darum mein ¨Selbst¨ aus Gründen der Bewahrung zu verbergen, sondern vielmehr um nicht mehr so einschüchternd zu sein. :(

Bye,
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Re: Rollenspiel / Maskerade

Beitragvon tiffi » 25. Juli 2014, 06:14

Hallo

Zitat Ghostvoice: was genau empfängt man, das sich so schwer abgrenzen lässt? Sind es Emotionen? Oder tatsächliche Sinneswahrnehmungen?

hm die Frage beschäftigt mich auch, weil auch diese Reizüberflutung kenne und das fehlende
ausblenden können.
ganz konkret kann ich noch gar nicht sagen was es ist. Emotionen alleine berühren mich, aber
überfluten noch nicht.
Es ist eher schon das agieren, das laute, das wirkt.
Also einerseits Töne, Stimmlage, Masse an Informationen,
aber auch optisch, Masse an Aktionen.
Masse an Wollen. Schnelligkeit.

evtl auch das agieren um etwas zu erreichen (Bestätigung, Aufmerksamkeit) das in mir zieht.
eher extrovertierte Menschen holen sich ja iwie draußen was.

Ist die Frage, wieviel davon ist meine eigene Phantasie die mich stresst, wieviel ist Interpretation?
Wieso ist in Gegenwart von manchen eine Flut von Gedanken, Bildern, Vorstellungen was zu tun
sein müsste und Ablehnung,
und bei anderen sprießt das nicht so, da ist Ruhe (im Kopf und im Raum)

Zitat Ghostvoice: Obwohl ich mir meist wünschen würde, daß ich mich besser ¨maskieren¨ könnte. Dabei geht es aber nicht darum mein ¨Selbst¨ aus Gründen der Bewahrung zu verbergen, sondern vielmehr um nicht mehr so einschüchternd zu sein.

Da bin ich drüber gestolpert. Darf ich fragen, inwiefern du andere erschreckst?

Mir kam nur so die Idee dass Schrecken damit zu tun hat, wenn etwas aus dem Takt gerät.
Wenn man nicht in der Rolle ist, ist man auch nicht im Takt, da merk ich auch schonmal eine Art
Schockwirkung bei anderen, wenn ich den Takt nicht halten kann. (was fremdes, nicht einordnen können)

Um oben bei dem Thema zu bleiben, da erlebe ich eigentlich die anderen ausserhalb meines Taktes,
also wenn jemand sehr sehr stark und evtl in einer Rolle agiert (smalltalk, rumagieren,
viele Botschaften verteilen was richtig und falsch ist, oben und unten definieren)
Schrecken ist da auch immer etwas mit dabei.
VG
tiffi


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