Unzureichende Realitätswahrnehmung

[WWSCDneutrino]

Musste leider gelöscht werden, hatte keine andere Wahl.

[Ambivalenz]

Was für einen selbst wahr ist, das ist wahr - ob das andere nun begreifen, oder nicht.

Die Begriffe Realität, Wahrnehmung, Wahrheit hängen eng miteinander zusammen. Zu einem entgültigen (wahren) Schluss kann eine Realitäts-Diskussion (ähnlich einer Debatte über Fragen a la "Was ist gesund/krank?" oder "Gibt es einen freien Willen?") wohl nicht führen, doch ist das Sich-darüber-Gedanken-machen schon interessant (und auch wichtig), finde ich...
Auch die so unterschiedlich besetzten Worte wissen/glauben spielen dabei eine wichtige Rolle. Wie lassen sie sich unterscheiden? Und (das werfe ich mal ketzerisch in den Raum) gibt es da wirklich einen Unterschied?

Einem Subjekt ist es unmöglich, objektiv zu sein.
Jegliches Lebewesen ist auf seine Sinnesorgane, ("Sensoren") angewiesen. Und die sind nun einmal beschränkt. Doch da hört das Eingeschränktsein bei weitem noch nicht auf! Das von den Sinnesorganen Empfangene muss von den Nerven weitergeleitet werden; es kommt zu Zeit- und (je nach Beschaffenheit dieser "Übertragungsleitungen") Informationsverlust. Erreicht das ganze nun den "Zentralrechner" Hirn geht es mit der "Übersetzung" und Selektion (Was - und vor allem WIEVIEL - kann überhaupt verarbeitet werden?) weiter und erst danach geht es an die Verarbeitung. Und diese ist sehr unterschiedlich, je nach den vorhandenen Programmen (manche "vorinstalliert", andere durch Erziehung, Erfahrung u.v.a.m. später hinzugefügt). Einige von ihnen vielleicht sogar "defekt". (Ojemine: defekt/intakt = krank/gesund? Wer bestimmt... Och nö - nicht schon wieder...)

Bitte haltet mich nicht für verückt

Ich halte die ganze Welt für verrückt. Im Vergleich wirkst du schon fast beunruhigend vernünftig.

[hr]
Ich bin auf deine 4 Punkte/Problemstellungen aus gutem Grund nicht näher eingegangen. Diese Fragen muss jeder für sich selbst beantworten. Denn: Würdest du meine "Überzeugungen"/mein geglaubtes Wissen diesbezüglich akzeptieren - ja übernehmen -, dann würde meine Realität zu deiner werden. Du würdest also nicht mehr in deiner eigenen Welt leben, sondern in meiner. Und das wäre wenig hilfreich.

Darum nur soviel: Du bist von Wissenschaft, Albert Einstein etc fasziniert. Dann müsste dir klar sein: Alles ist relativ. Schön/hässlich, groß/klein, gut/böse, schnell/langsam, klug/dumm usw existieren nur im Vergleich.
Woran ich glaube (hier gehört es wohl eher hin, als in den "Religions-Thread") ist eine Mischung/Verbindung aus Relativismus und Nihilismus: Sollte es so etwas wie Die letzte Wahrheit/Das Absolute/Die Weltformel/Das Göttliche in Allem/Die Objektive Realität usw geben, kann kein Wesen dies jemals erkennen oder gar begreifen, denn ein Subjekt wird letztendlich immer ein-/beschränkt sein und somit selektieren und vergleichen müssen. Was den Nihilismus (bzw meine individuelle Variante) angeht: Wer glaubt, nichts hätte (von vornherein/aus sich selbst heraus) einen Sinn, nichts würde für sich allein gesehen einen Wert haben/einem Zweck dienen - der wird die Frage nach dem Sinn des Lebens/der eigenen Existenz so beantworten können: "Mein Leben hat den Sinn, den ich ihm gebe." Ich denke, ein größeres Maß an (zumindest gedanklicher) Freiheit ist kaum möglich. Für andere wäre dieses Weltbild sicherlich weniger bis gar nicht geeignet. Wer einen Halt sucht, eine Hoffnung auf dem Silbertablett, einen vorgefertigten Lebensratgeber usw wird bei dieser Vorstellung wohl verzweifeln, "verrückt" werden.

Nur eine Sichtweise von vielen möglichen. Erst einmal abwarten, ob und was andere dazu schreiben. Habe aber für den Ernstfall noch mehr bunte Luftballons auf Lager - frei nach dem Motto "Ambi Langstrumpf erklärt euch die Welt widdewidde wie es ihr gefällt..."
Hoffentlich ist ein Erklärbär nicht auch ein Problem- oder gar Risikobär...

MfG Ambivalenz, mit einer Vorliebe für s

[WWSCDneutrino]

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[Ambivalenz]

Dein Löwen-Beispiel vermengt da zwei unterschiedliche Fragestellungen/Sichtweisen, so scheint es mir.

Erste Lesart: Der Löwe als Metapher/Synomyn für jegliche von der "Norm" abweichende Wahrnehmung.
Erste Fragestellung: Ist die Wahrnehmung der Mehrheit objektiv?

Antwort: Nein. Warum? Die objektive Realität/Wahrheit, die du suchst, ist nämlich gleichbedeutend mit der physischen Realität: Ist da ein Löwe oder nicht? Der Löwe wird ja nicht realer (in der stofflichen Welt) je mehr Leute ihn sehen! Wenn, statt nur einem einzigen Menschen in einer theoretischen Menge von 100 Personen, ihn 5 sehen würden, kann doch niemand mir weismachen wollen, dass er dadurch in der realen/physischen Welt (von der wir nur einen Teil wahrnehmen) tatsächlich stofflicher/handfester wird.

Daraus folgere ich das es eine OBJEKTIVE Realität geben MUSS, da wir sie, wie schon erwähnt, so definieren.

Diese Definition ist also FALSCH. Nicht Wahrnehmung der Allgemeinheit = Realität, sondern Physische Realität = Objektive Realität.
Ansonsten wäre - platt formuliert - früher die Erde tatsächlich eine Scheibe gewesen, bis sich die allgemeine Wahrnehmung (das, was man für die Wahrheit hält - also als "wahr" nimmt) in Richtung Globus veränderte.

Zweite Lesart: Der Löwe im konkreten Einzelfall.
Zweite Fragestellung: Ist der den Löwen Sehende einer realen Gefahr ausgesetzt und wenn ja, welcher?

Der eingebildete Löwe könnte seine Ursache im physischen Zustand dieser Person haben: Mit dem Gehirn, den Nerven, den Sinnesorganen usw. stimmt etwas nicht. Eine reale Gefahr. Lösung: Medizinische Behandlung.
Der Grund könnte aber auch rein psychischer Natur sein: Beispiel Trauma. Dadurch wird aus dem Löwen ein Platzhalter für ein tiefsitzendes, verdrängtes Problem. Wiederkehrende Alpträume sind im Prinzip nichts anderes: Unser Unterbewusstsein versucht mit etwas fertig zu werden, was aus dem Bewusstsein verschwunden (da verdrängt) ist. Auch in diesem Fall ist der Löwe eine reale Gefahr. Selbst die Beschäftigung mit diesem psychischen Problem könnte eine Gefahr darstellen:
http://stumme-schreie.de/fur-angehorige/traumatisierung/
Ignorieren eines solchen Problems ist ebenso gefährlich: Die Anzahl der gesichteten Löwen steigt/es können Dinosaurier auftauchen. Lösung: Experten (auf)suchen. Schwierig; sehr schwierig. Und, wie schon gesagt, nicht ungefährlich.

Für beide Lesarten/Fragestellungen gilt: Für sich selbst so zu tun, als würde man keinen Löwen sehen, ist immer gefährlich! Der Mehrheit um einen herum, die keinen sieht, die eigene Wahrnehmung mitzuteilen aber ebenso, da gebe ich dir vollkommen recht. (Siehe Risikobär <<< nicht als Scherz gemeint! Einfach bei Wikipedia "Problembär" eingeben.) Für die (und von der!) Allgemeinheit als gefährlich eingestufte Individuen werden grundsätzlich "zum Abschuss freigegeben".

Am Ende möchte ich (weil dieser Satz - wie am Löwen-Beispiel deutlich erkennbar - sowohl wichtig als auch wahr ist) wiederholen:
Was für einen selbst wahr ist, das ist wahr - ob das andere nun begreifen, oder nicht.

Ich würde den Löwen immer ernst nehmen, ob ihn nun andere sehen, oder nicht. Will ich doch nicht gefressen werden.

MfG Ambivalenz

[WWSCDneutrino]

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[Ambivalenz]

Wenn ich heute sagen würde, die Erde sei flach, hielte man mich für verückt und würde mich einsperren.
Was mit jemanden damals passiert ist der behauptet hat die Erde sei rund, kannst du dir vorstellen.

Darauf habe ich ausdrücklich hingewiesen (mittels des Bären - aber du scheinst ja auf Löwen fixiert zu sein ).

Und die Realität in der die Mehrheit die objektive (zitat dazu: "Objektivität ist der Glaube, man könne Beobachtungen ohne Beobachter machen") Meinung vertreten das der Löwe real ist.

Eine Meinung ist niemals objektiv, egal wieviele sie vertreten: Entweder ist der Löwe physisch=objektiv da oder nicht, ganz egal, wer was darüber meint!

"Was für einen selbst wahr ist, das ist wahr - ob das andere nun begreifen, oder nicht."

...wiedersprichst du dir dann nicht selbst?

In diesem Satz ist von der Subjektiven Wahrnehmung = Eigene Wahrheit die Rede. Wieder verwechselst du beide Realitäten/Wahrheiten miteinander.
Die Frage "Ist da wirklich ein Löwe?" ist in der PHYSISCHEN und deshalb OBJEKTIVEN Realität angesiedelt.
Die Frage "Ist der Löwe für mich gefährlich, auch wenn andere ihn nicht sehen?" ist in der SUBJEKTIVEN da INDIVIDUELL WAHRGENOMMENEN Realität anzusiedeln.
Denn: Wenn man dies FÜR SICH SELBST als Sinnestäuschung abtut und sich einredet, man hätte nichts gesehen, täuscht man sich selbst, was gefährlich ist! Die Frage, ob man die anderen täuschen sollte, weil es gesünder für einen ist, hatte ich bereits beantwortet. Langsam glaube ich, du hast nichts davon gelesen.

Aber was macht das schon? Ich tue einfach so, als hätte ich nichts bemerkt...

Ein letzter Versuch, dir zu erklären, was mit dem von dir kritisierten Satz "Was für einen selbst wahr ist..." gemeint ist:
Zwei Personen stehen vor einem tiefen, breiten Graben. Beide haben die gleiche physische Größe, Körperkraft, Kondition usw. Sie müssten also entweder beide den Sprung über den Graben schaffen, oder beide versagen. So wäre es, wenn es nur eine - nämlich die objektive/physische - Realität gäbe.
Nun hat aber Proband A in seinem Leben ganz andere Erfahrungen gemacht, als Proband B. A's Leben war eine Aneinanderkettung von Misserfolgen, während B bisher überwiegend Erfolg hatte in seinem Tun.
Die Wahrscheinlichkeit, dass A den Sprung schaffen wird, ist geringer, als die, dass B dies tut. Warum? Er glaubt, beim Sprung zu versagen, denn in seiner subjektiven/von ihm wahrgenommenen Realität KANN er den Sprung nicht schaffen. Die eigene Wahrheit hat also Auswirkungen auf die objektive Realität! Auch wenn B oder eine theoretische Zuschauermenge dies nicht begreift und behauptet: "Du schaffst das!", behält A recht, wenn er sagt: "Ich schaffe das nicht!" Was für ihn wahr ist, ist wahr - egal, wie das die Anderen sehen.
Selbstverständlich heißt das nicht, wer glaubt fliegen zu können, kann dies auch! Aber: Wenn es niemanden gegeben hätte, der diese Möglichkeit in Betracht zog und sie zu seiner Wahrheit machte ("Es könnte möglich sein, zu fliegen."), dann gäbe es heute keine Flugzeuge.

ps: Wenn es dir bei der Erstellung dieses Threads nur darum ging, ob du dich anpassen sollst, oder nicht: Da werden je nach eigener Lebenserfahrung/Wahrheit völlig verschiedene Antworten auf dich zukommen. ("Wer unliebsam auffällt, wird zum Abschuss freigegeben!" versus "Jeder darf so sein wie er ist.")
Auch wenn ich dazu raten würde, sich äußerlich anzupassen (nur so weit, wie unbedingt nötig), ein Versuch, sich INNERLICH anzupassen, bedeutet eine Auslöschung des eigenen Ichs also im Prinzip Suizid.
Solltest du aber tatsächlich Angst haben, schizophren statt schizoid zu sein, kann ich dir nicht weiterhelfen. Das sollte kein Laie wagen, schon gar nicht, wenn er/sie selbst gestört ist.

MfG Ambivalenz

[Schattentanz]

Ambivalenz hat geschrieben:
Hoffentlich ist ein Erklärbär nicht auch ein Problem- oder gar Risikobär...

Erklärbären werden immer gebraucht. Wenn du dann noch Knut heißt und besonders niedlich aussiehst, ist alles geritzt.

Ambivalenz hat geschrieben:
Die objektive Realität/Wahrheit, die du suchst, ist nämlich gleichbedeutend mit der physischen Realität:

So sieht's aus. Respekt für deine Geduld, das so dezidiert zu erklären.

Ambivalenz hat geschrieben:
Ein Meinung ist niemals objektiv, egal wieviele sie vertreten: Entweder ist der Löwe physisch=objektiv da oder nicht, ganz egal, wer was darüber meint!

Ja deshalb sind Meinungen/Werturteile - anders als Tatsachen - Äußerungen, deren Richtigkeit oder Unrichtigkeit Sache persönlicher Überzeugung ist und mangels überprüfbarer Tatsachen nicht dem Wahrheitsbeweis zugänglich ist.
Meinungen/Werturteile sind gekennzeichnet von Elementen des Dafürhaltens, des Meinens oder einer Stellungnahme.

Tatsachen sind Sachverhalte, Vorgänge oder Zustände (der Gegenwart oder der Vergangenheit sowie der Außen- und der Innenwelt), die dem Beweis zugänglich sind. Sie können folglich wissenschaftlich bewiesen werden. Aussagen über Tatsachen, die noch nicht verifiziert sind, werden als Tatsachenbehauptung bezeichnet.

Zumindest in der juristischen Welt gibt es ergo kein Problem mit der Realität

WWSCDneutrino hat geschrieben:
So versuche ich gerade herauszufinden was Normkonform ist, damit ich weis was in der allgemein anerkannten Realität angebracht ist.

WWSCDneutrino da bringt dich eine Diskussion über Realitäten aber nicht ernsthaft weiter. Normkonformität (bzw. die Norm) ist an sich ein unbestimmter Begriff, der gesellschaftlichen Wandlungen unterliegt und von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich besetzt sein kann. Sozialkompetenz und soziale ungeschriebene Regeln wären dann eher deine Stichworte. Und eben wie Ambivalenz geschrieben hat die Frage, ob man sich anpassen soll. Es ging dir ja auch hierum:

WWSCDneutrino hat geschrieben:
Ich denke etwas über die Warnehmung der anderen zu erfahren wäre für jeden ganz interessant. Ich persönlich würde mich freuen wenn wir das Thema etwas ausführlicher machen; mir scheint wie als hätten viele schizo's Probleme mit ihrem 'Verständnis' von Realität (eben die 4 Punkte).

Die 4 Punkte sind nicht überraschend, geschweige denn exotisch, bei Personen mit einer schizoiden PS wohl noch weniger. In Abstufungen haben das recht viele Menschen - auch normale . Das Problem ist, dass man unzureichend Kontakt zu der Sichtweise der anderen hat, wenn man sich sehr stark isoliert. Dadurch fehlt dann das Korrektiv für die eigene, subjektive Wahrnehmung; man bekommt Zweifel, ob die eigene Sicht der Dinge stimmt. Fehlt ja die Bestätigung durch bzw. der Austausch mit anderen über ihre Weltsicht. Zusätzlich dann eben noch der unzureichende Kontakt mit seiner eigenen Gefühlswelt.

WWSCDneutrino hat geschrieben:Z.b. sollte ich mehr freude über Lob, und mehr wut nach Beleidigungen vorheucheln. In meiner Welt ist es eher komisch 'stärker' emotional zu reagieren, aber da die allgemeine Anschauung herscht ich würde nicht genau richtig, sondern zu wenig emotional realgieren, bin ICH komisch, und nicht die andern.

An sich sind das alles erstmal lediglich Meinungen. Aber anhand psychiatrischer Diagnostik kann man da schon gewisse Normbereiche festlegen. Theoretisch könnte dich folglich ein psychiatrischer Sachverständiger begutachten und prüfen, ob du in eines der anerkannten Störungsbilder nach ICD-10 bzw. DSM-V [USA] fällst. Falls nicht, dann ist es bloß eine Meinung, dass du komisch wärest. Dagegen kannst du umgekehrt freilich die Meinung haben, dass du nicht komisch bist, aber die anderen.

Sieht jemand Dinge/Lebewesen, die objektiv nicht anwesend sind, dann wird er eine Psychose oder Schizophrenie haben (oder was es da noch für psychiatrische Diagnosen zu gibt). Das lässt sich gutachterlich feststellen. Es ist dann eine Tatsache, dass diese Person tatsächlich "komisch" (= aus medizinischer Sicht krank/behandlungsbedürftig) ist.

Unschön wird es, wenn mehrere Gutachter zu widersprechenden Ergebnissen kommen. Und selbst die Psychiatrische Forschung berücksichtigt, dass man durch entsprechende Diagnosen Menschen stigmatisiert und vieles auch Ansichtssache ist. Es wird auch extra unterschieden zwischen Persönlichkeitsstil und -störung. Was man sicher kritisieren kann ist, dass auch die psychiatrische Wissenschaft nicht vor Fehlern gefeit ist und sich bei den Störungsbilder gesellschaftliche Werturteile mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vermengen. Ist eben nicht so 100% ig exakt wie Mathematik. Ändern sich gesellschaftliche Werturteile - z.B. über Homosexualität - dann kann dies über lang auch Veränderungen bei der psychiatrischen Diagnostik bewirken.


Freilich kannst du auch ohne jegliche Grundannahmen an deine Frage herangehen. Du kannst den Standpunkt vertreten, dass wir alle nur in einer von vielen Dimensionen leben, die Wissenschaft auch nur auf Annahmen beruht und keiner wissen kann, was wirklich ist. ... dann wird das hier aber eine sehr sinnlose Diskussion. Das ist dann wie beim freien Willen - viel Text, Argumente und Meinungen und am Ende ist dennoch keiner schlauer.

Lies die Erklärungen von Ambivalenz nochmal - da steht alles gut erklärt drin. Wenn es dir um etwas anders ging (vgl. Ambivalenz' letzten Abschnitt in ihrer Antwort) bei diesem Thread, dann sage das bitte. Mir ist jetzt nicht ernsthaft klar geworden, worum es dir konkret bei diesem Faden geht.

ps.: Die Vorstellung, dass der Löwe dann immer weiter manifest wird im Raum, je mehr Menschen ihn sehen wollen, hat was. Stelle mir gerade einen halbtransparenten Löwen vor .. und immer wenn einer ruft: "Ich sehe ihn auch!", nimmt er weiter Gestalt an. Und bei jedem "Ich sehe nichts"-Ruf wird der Löwenkörper wieder ein wenig durchsichtiger, schwinded wieder dahin. Je mehr an ihn glauben, desto lebendiger wird er.

Hoffentlich schreit dann nie jemand in meiner Nähe "Ich sehe einen bösen Drachen, der uns alle töten will!". Und zig Idioten drumherum haben nichts besseres zu tun als "Ich auch!" im Chor zu rufen.

[Ambivalenz]

Hoffentlich schreit dann nie jemand in meiner Nähe "Ich sehe einen bösen Drachen, der uns alle töten will!". Und zig Idioten drumherum haben nichts besseres zu tun als "Ich auch!" im Chor zu rufen.

Das nennt sich Massenpanik und ist ein gutes Beispiel dafür, wie ( vor allem sich überlappende) Subjektive Realitäten die Objektive Realität beeinflussen (können). Wo vorher keine Gefahr war, ist durch die Massenpanik eine entstanden!
Bildlich gesprochen, taucht also tatsächlich eine Drache auf...



ps: Was ich meinte, als ich schrieb, du (WWSCDneutrino) solltest aufpassen, meine Subjektive Realität (bzw die Anderer) nicht zu deiner werden zu lassen, wird ebenfalls an der (Drachen-)Massenpanik deutlich. Jemand bildet sich eine Gefahr ein, wo (noch) keine ist; sobald ihm genug Leute glauben (dies zu ihrer eigenen subjektiven Wahr-Nehmung machen) wird es auch für sie und alle um sie herum (die ebenfalls niedergetrampelt werden, egal was sie glauben) gefährlich.

[WWSCDneutrino]

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[Ambivalenz]

1.Ich glaube ganz sicher nicht schizophren zu sein

Gut (und erleichternd) zu wissen.

2.Was soll eigentlich dieser "Erklärbär" sein? das selbe wie mein Löwe? oder du?

Letzteres. Ein Wesen, das aus dem Schutz des Waldes heraustritt, um seine (subjektive) Meinung zu einer Fragestellung offen zu vertreten. Wenn diese Meinung sich nun aber von der "allgemeinen" unterscheidet, wird der Erklärende (Bär) in den Augen der Allgemeinheit zu einem Problem, wie du es ja (was deine Texte beweisen) selbst bereits erlebt hast. Der "Problembär"-Artikel bei Wikipedia spricht hinsichtlich des darauf folgenden Verhaltens (der Allgemeinheit) von "Vergrämung"; was nichts anderes als Mobbing ist. Wird dieses "Problem" (der Bär = Andersartige) auch noch als Gefahr = Risiko eingestuft, greift die "Allgemeinheit" sicherheitshalber zum Gewehr und erschießt den Bären (sperrt den Menschen weg oder Schlimmeres).
http://de.wikipedia.org/wiki/Problemb%C3%A4r

3. Ich würde es niemals schaffen inneren suizid zu begehen. Ich würde eine neue Person "erfinden" die ich "sein" kann wenn ich sehr sozial sein muss.

Dies untermauert deinen Glauben, nicht schizophren zu sein. Ist doch die Methode, von der du sprichst (eine neue Person erfinden etc) DIE schizoide Überlebensstrategie schlechthin (gibt nebenher natürlich noch viele weitere).
Aber: Immer wieder neue Masken zu basteln, mag kurzzeitig praktisch/hilfreich sein, macht aber auf die Dauer krank. Burnout, Soziophobie, Sucht(verhalten) usw können die Folge sein.
Wie die Alternative aussieht? Sich frühzeitig einen "artgerechten Lebensraum" suchen. Damit ist eine passende Berufs-/Partner- und Wohnungswahl gemeint. Dabei hilft eine (richtige) Diagnose enorm. Hätte ich z.B. mit 16/17 jahren gewusst, dass ich nicht wahnsinnig/gefährlich/ein "Monstrum" bin (und mich deshalb auch gar nicht verstecken/tarnen muss), sähe mein Leben heute anders aus; davon bin ich überzeugt.
Der Versuch (ständig/auf Dauer)"normal" zu wirken, hat nämlich fatale Auswirkungen auf einen selbst. Der Versuch, gar "normal" zu leben, noch viel mehr: Ein flugunfähiger Vogel, der unter flugfähigen Exemplaren aufwächst, sollte sich nicht einbilden, er müsse sich nur genug anstrengen, um fliegen zu können; etwa in der Art von: "Da alle um mich herum fliegen, MUSS ich das auch (können)!"
Das schizoide Leben ist kein Jammertal bzw muss es das nicht sein. Ein Strauß (der Vogel) mag nicht fliegen können - dafür macht er den anderen Vögeln im Laufen etwas vor! Darauf seine Energie zu richten, bringt ein gesundes/positives Lebensgefühl mit sich. Das geht aber nur, wenn der Vogel weiß, dass er ein Strauß und nicht etwa ein Albatros/Kolibri oder sonst etwas ist.
Zu wissen, wer man ist, hilft einem dabei, so zu leben, wie es gut/gesund für einen ist.

4.Danke für deine Antwort/en. Das hat mich schon ein stückchen weiter gebracht

Danke. Dies ist der einzige Grund, weshalb ein Erklärbär seinen Wald verlassen sollte: Um Anderen ein Stückchen weiter zu helfen.

MfG Ambivalenz (<--- zwar kein Bär, aber wir haben ja Phantasie )