Eine These die für mich alles verändert.

Ein Leben in (völliger) Isolation? Du bist sehr introvertiert, ängstlich-vermeidend oder gar schizoid? Wie gehst du damit um?
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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon ToWCypress81 » 10. März 2019, 11:12

tiffi hat geschrieben:Bin mir nicht sicher, ob du etwas ähnliches meinst, wenn du wie im letzten Absatz schreibst, dass du die Sachen normalisiert
hast. Meinst du so etwas wie: einen Leidensdruck zu sehen oder anzuerkennen, dass da was unrechtes läuft? (für dich). Statt es zu verstehen, zu entschuldigen, als richtig zu befinden, so hinzunehmen?

Und meinst du mit dem letzten Satz, dass du auch nur eine kleine Perspektive gesehen hast, unter der man alles erklären kann (z B eine Tätersicht übernehmen, für den war alles normal und rosig), und das ganze wäre, noch andere
Perspektiven, eigene Wahrnehmung, andere Sichtweisen von Recht und Unrecht oder normal mit reinzunehmen?

Es gibt ja manchmal so ganz zwangsläufige enge Sichtweisen, emotional oft sehr behaftet, oder gar nicht hinterfragt.
Meist sowas wie "Glaubenssätze".
Und vieles kann man nochmal in einem viel größeren Kontext sehen. Z B auch über den Kontext Täter und Opfer hinaus.

Ich habe mit dem Satz "das ich alles normalisiert habe" gemeint, das ich mich z. B. von meiner Familie immer hab stark beeinflussen lassen, wie wenn ich sie bspw in einer Diskussion (als Erwachsener) hinterfragt habe oder auch so (als Kind/Jugendlicher/Erwachsener). - Sie die Umstände wie sie sind und wie sich meine Eltern sehen als ganz normal, ihrer Generation behaftet und niemals die eigenen Eltern (meine Opas/Omas) hinterfragen. - Weil auch diese Umstände (von Oma/Opa, auch wie diese sich wiederum gesehen haben!) wieder absolut und vollkommen Normal waren, also ebenfalls ihrer Generation usw. behaftet.
Gegenteilige Umstände sind der Fall, wie ich nun, mit abstand zu meinen Eltern und Großeltern weiß, sowohl von Mütterlicher als auch Väterlicher Seite.
Genauso, wie ich dadurch (ebenfalls beeinflusst durch meine Erziehung/Eltern) meine Schulerfahrungen als vollkommen normal, und jedem passierbar angesehen habe. - Was auch in der Form/Umständen das Gegenteil war.

Heißt/sprich (was für mich normal hieß/für meine Eltern/Großeltern heißt): Es gab keine Täter, es gab keine Opfer! Es ist alles eine ganz reguläre (regelgerechte, nicht zu hinterfragende) Abfolge von Dingen, wo es keine Täter und Opfer gibt.

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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon Themis » 11. März 2019, 10:44

ToWCypress81 hat geschrieben:
Themis hat geschrieben: Kam/kommt denn das tatsächlich vor, dass jemand Dir etwas Negatives sagt/e? Also ganz objektiv und persönlich bezogen, auf Person und Verhalten? Im Erwachsenenleben, meine ich. Oder war dies evtl. immer NUR die innere Angst, die sich dann selbst verstärkte?
Es war/ist tatsächlich eher die innere Angst, die sich selbst verstärkt. Dadurch zustande gekommen, vor allem aus negativen Erfahrungen der Schulzeit, aber auch öfter als z. B. junger Erwachsener in z. B. der U-Bahn usw. Meist waren/sind es aber oft oder rein gemurmelte/nicht ganz verständliche Sätze, böse Blicke, Gestöhne, Gelächter, offensives Geräuspere (auch insbesondere von meinem Vater) und Gehuste wenn man an mir vorbei ging/in meiner Nähe war/ist, die ich automatisch (wegen meinen traumatischen Erfahrungen) auf mich projizierte/projiziere.
Oh ja, die ständige implizite Abwertung durch den Vater. Das kenne ich auch. Man wird es nur ganz, ganz schwer los, denn "eigentlich" soll man ja nichts Schlechtes über ihn denken, ihn mögen usw. Aber dann kann man eben sich selbst nicht mögen, wenn er einen dauernd abwertet. Leider ist es wohl so, dass man als Kind/Jugendlicher nur ENTWEDER auf der Seite des Vaters ODER auf der eigenen stehen kann.
Das macht aber leider in einem selbst alles kaputt, ohne dass man es selbst merkt.

Und daher dann auch die verflixten, von Dir gut beschriebenen Projektionen - jedes ärgerliche Husten (von egal wem!) muss sich ja auf mich beziehen, ich bin wieder nicht richtig. :( So ein Unsinn, bei Licht betrachtet! Aber das muss man erstmal sehen können.
ToWCypress81 hat geschrieben:Mir ist dabei auch insbesondere der Satz "gegen sich selbst arbeiten" aufgefallen. Dieser ("ich arbeite gegen mich") war mein mich für ALLES selbst erklärender Satz, den ich ca. die ersten 8 bis 10 Jahre bei Therapeuten und Fragenden immerzu wiedergab, weil ich ansonsten nie wusste wie ich mich bzw mein Problem erklären könnte und sollte bzw mich selbst nicht verstand. - Aus dem Grund, da ich damals wie gesagt alles "normalisierte" und daher meine Eltern/Erziehung und meine Schulerlebnisse nie als Stör- bzw. Problemfaktoren ansah. Selbst jetzt begreife, verstehe und akzeptiere ich noch so viel, was ich vorher auch nicht, oder nicht im Ganzen sah bzw ansah.
"Gegen sich selbst arbeiten", das stimmt. Denke, dieses Wissen ist schon mal gut, weil es zeigt, dass man eine weitere - EIGENE!- Position gegenüber der inneren verschreckten Position hat - denn wer könnte sonst bemerken, dass MAN (innerer Anteil 1) gegen SICH (innerer Anteil 2) arbeitet? Also ist ja schon mal eine innere Distanz gelungen zu dem, was da an Verformung mit einem passiert ist. Also zu dem, was Du als "normalisieren" (= als normal empfinden) beschrieben hast.

Als Vorteil kann man daran sehen, dass manch andere Personen das gar nicht haben - dieses in sich aufgeteilt sein und daher sich selbst so kritisch betrachten können. Es ermöglicht ja immerhin auch erst, an sich zu arbeiten und Schwierigkeiten distanziert und dadurch fast objektiv zu sehen. :begeistert:

tiffi hat geschrieben:@Themis: Wie passt das für dich zusammen, dass es wie ein Wunder ist und von selbst kam ohne Zutun, und dass es
doch schwer ist dahinzukommen?
Die Arbeit daran war sehr mühsam, in der Therapie und privat. Ich konnte ja davor gar nicht sehen, wie das Ergebnis sein würde - eine Art Blindflug, der sich aber doch zielgerichtet anfühlte. Nur, dass mir das Ziel nicht bekannt war.
Von selbst entwickelte es sich dann, nachdem ich selbst (mit Unterstützung) jahrelang wie ein Eichhörnchen den Grundstein - bzw. sehr viele Grundsteine! - dafür gelegt hatte, ohne es zu wissen. Daraus konnte sich dann offenbar ab einem gewissen Punkt alles Weitere entwickeln und entwickelt sich noch. Also präziser: "von selbst" letztlich ja - "ohne Zutun" nein.
tiffi hat geschrieben:Wehrt sich irgendwas in einem gegen das "leichtere"? Ist dieser innere Kritiker, der Hang zum sich anpassen und unterdrücken
so stark?
Hm, nein. Den Hang, mich irgendwem anzupassen, hab ich ja gar nicht, eher im Gegenteil. Ich reagiere ja sehr allergisch, wenn jemand mich irgendwie zu formen versucht. Das darf nur ich selbst!
Wobei das allerdings ein Irrtum war, denn nun im Rückblick sehe ich ja, dass der Großteil meiner "Selbstformung" als Kind und Teenager nur Abwehrmechanismen waren. Selbstformung, um nicht fremdgeformt zu werden. Auch nicht wirklich gut, da es die Möglichkeiten der Entwicklung fast zu Null reduziert. Von eigenen Wünschen oder Zielen ganz zu schweigen, es kann sich NICHTS entwickeln. Siehe Diskussion oben in diesem Thread zu "Selbstgefühl" ...

Ich bin immer noch ganz glücklich, dass trotz aller Verformung NIE alles verloren sein muss, dass dennoch Türen in einem und auch nach außen geöffnet werden können. Oder überhaupt erst eingebaut. Durch diese Türen kann man hindurchgehen, man kann jemanden/etwas hereinlassen oder hinausschmeißen. Man kann manche Türen wieder zumauern oder zustellen oder verhängen. ABER man hat immer die Möglichkeit, sich Türen zu sich UND in die Welt zu schaffen, man muss nicht in seiner türlosen Festung bleiben, wo man bloß hilflos aus dem Fenster gucken und hoffen kann, dass keiner angreift.

Ja, und rausgehen kann man natürlich auch durch diese Türen. :Sonne:
Zuletzt geändert von Themis am 11. März 2019, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon tiffi » 11. März 2019, 10:56

ToWCypress81 hat geschrieben:Ich habe mit dem Satz "das ich alles normalisiert habe" gemeint, das ich mich z. B. von meiner Familie immer hab stark beeinflussen lassen, wie wenn ich sie bspw in einer Diskussion (als Erwachsener) hinterfragt habe oder auch so (als Kind/Jugendlicher/Erwachsener). - Sie die Umstände wie sie sind und wie sich meine Eltern sehen als ganz normal, ihrer Generation behaftet und niemals die eigenen Eltern (meine Opas/Omas) hinterfragen. - Weil auch diese Umstände (von Oma/Opa, auch wie diese sich wiederum gesehen haben!) wieder absolut und vollkommen Normal waren, also ebenfalls ihrer Generation usw. behaftet.
Gegenteilige Umstände sind der Fall, wie ich nun, mit abstand zu meinen Eltern und Großeltern weiß, sowohl von Mütterlicher als auch Väterlicher Seite.
Genauso, wie ich dadurch (ebenfalls beeinflusst durch meine Erziehung/Eltern) meine Schulerfahrungen als vollkommen normal, und jedem passierbar angesehen habe. - Was auch in der Form/Umständen das Gegenteil war.

Heißt/sprich (was für mich normal hieß/für meine Eltern/Großeltern heißt): Es gab keine Täter, es gab keine Opfer! Es ist alles eine ganz reguläre (regelgerechte, nicht zu hinterfragende) Abfolge von Dingen, wo es keine Täter und Opfer gibt.
Dann durfte es keine eigenständige und hinterfragende Position geben?

Ich denke, das kenne ich aus meiner Familie auch, es "war immer einfach alles so" - hinterfragen war unwirklich / böse,
wurde abgewehrt. Man wurde ignoriert, Leute sind in Übersprungshandlungen gegangen oder Unterdrückungsreaktionen,
Angriffe "Sei mal nicht so" usw. Man merkt ja wenn man ein Tabu streift, oder es etwas nicht geben darf und kann.

Ich denke auch, dass einige Dinge nicht jedem passieren. Nur für die jeweilige Familie ist es ganz normal.
Aber eben nicht die einzige Alternative.

Ist immer schwer, die Generationenfolge zu durchbrechen.

Mit dem kein Täter und Opfer gabs ja mal eine neuere (jetzt nicht mehr so neue) Methode in der Selbsthilfe und
Reflektion, dass man sich gar nicht als Opfer sehen braucht, weil die Eltern und Großeltern ja auch nur Opfer
ihrer Generation sind.
Ich finde das übespringt aber - erstmal- den Schritt, dass einem Unrecht und Leid zugefügt wurde, und dass viele
Handlungen und wie man / Mensch in dieser Familie behandelt wird, nicht normal ist und es auch Schäden und Spuren
hinterlassen hat bis hin zu Trauma, und man dadurch ein belastetes Paket durch das Leben schleppt.

Dass man - irgendwann mal später im Prozess sagt - ich bin durch vieles durch, ich habe vieles auf meiner Seite
verstanden und gefühlt, ich kann auch viele Zusammenhänge bei meinen Eltern und Großeltern sehen, das kann ja
sein. Aber das als harmlos hinstellen, als hätten die nie eine Wahl gehabt, und sich sofort stumm und positionslos
zu versöhnen und wieder alles für normal zu befinden, halte ich nicht für richtig. Für die eigene Entwicklung und
um wirklich die Dinge zuzulassen und im Ganzen zu sehen, wie sie waren.

Ewige eigene Opferposition wäre dann m. E. auch nicht die Lösung, aber schon das eigene Leid sehen, und die eigenen
Optionen sehen, um dann neu und erwachsen und in Abstand vom Familiensystem einzuschätzen und nach eigenen
Werten integer handeln zu können.
Kann ja sein, dass irgendwann mehr Verständnis und Mitgefühl auch für die Familie kommt, das ist aber im Bereich,
wenn man starke Trauma erlebt hat und ständige persönliche Unterdrückung schon ein langer Prozess und mit
vielen Konflikten behaftet. Denn Einsicht von dem "ist so und war immer so" System und seinen Membern, die sich
einer eigenen Verantwortung entziehen, ist eher nicht zu erwarten. Da braucht man m.E. sehr gute Abgrenzungsmöglichkeiten.
und ein "dickes Fell", denn das eigene Person sein / unabhängig sein wird ja nie unterstützt, darf es nicht geben.

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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon Themis » 11. März 2019, 11:12

tiffi hat geschrieben:Mit dem kein Täter und Opfer gabs ja mal eine neuere (jetzt nicht mehr so neue) Methode in der Selbsthilfe und
Reflektion, dass man sich gar nicht als Opfer sehen braucht, weil die Eltern und Großeltern ja auch nur Opfer
ihrer Generation sind.
Ich finde das übespringt aber - erstmal- den Schritt, dass einem Unrecht und Leid zugefügt wurde, und dass viele
Handlungen und wie man / Mensch in dieser Familie behandelt wird, nicht normal ist und es auch Schäden und Spuren
hinterlassen hat bis hin zu Trauma, und man dadurch ein belastetes Paket durch das Leben schleppt.

Dass man - irgendwann mal später im Prozess sagt - ich bin durch vieles durch, ich habe vieles auf meiner Seite
verstanden und gefühlt, ich kann auch viele Zusammenhänge bei meinen Eltern und Großeltern sehen, das kann ja
sein. Aber das als harmlos hinstellen, als hätten die nie eine Wahl gehabt, und sich sofort stumm und positionslos
zu versöhnen und wieder alles für normal zu befinden, halte ich nicht für richtig. Für die eigene Entwicklung und
um wirklich die Dinge zuzulassen und im Ganzen zu sehen, wie sie waren.

Ewige eigene Opferposition wäre dann m. E. auch nicht die Lösung, aber schon das eigene Leid sehen, und die eigenen
Optionen sehen, um dann neu und erwachsen und in Abstand vom Familiensystem einzuschätzen und nach eigenen
Werten integer handeln zu können.
Das gefällt mir sehr gut, das so zu lesen - weil ich gerade erst in jüngster Zeit an den im letzten Absatz beschriebenen Punkt gekommen bin - Frieden schließen mit den eigenen und familiären Belastungsfaktoren. Sie WAREN, sie haben gewirkt, sie wirken nach und werden das immer tun. ABER sie müssen nicht vollumfänglich weiter Geltung und Macht über einen besitzen. Es sind nur Faktoren, die auf mich gewirkt haben - während ich eine Person bin. Eine Person hat per se mehr Handlungsfreiheit und Macht als irgendwelche Faktoren. Damit kann man zu arbeiten versuchen statt diese Faktoren nur mit sich arbeiten zu lassen. Das ist gut.

Der Schritt aber - den ich wie Du im Rückblick als notwendig ansehen würde - sich selbst erstmal eine Opferrolle zu erlauben; zu sehen: Das und das wurde mit mir gemacht und es war nicht gut - das ist sehr schwer.
Ich hatte, als ich in dieser Phase war, das Gefühl, "zu weich", zu handlungsunfähig zu werden, wenn ich mich auch nur vorübergehend (was man ja vorher nicht weiß) als Opfer sehe. In sinnlosem Selbstmitleid zu versinken etc.

Ja, aber offenbar kann man nur so das eine Zeitlang für sich zulassen und auch z. B. die heillose Wut und den Schmerz spüren, die man eigentlich in der damaligen Zeit, als Kind und Jugendliche, hätte spüren sollen. Erst wenn man das nach-erleben konnte und musste (ist nicht angenehm und mit großen Gewissenszweifeln beladen), bekommt man ein anderes - persönliches! - Verhältnis zu sich. Ein "Selbstgefühl" eben, so habe ich das für mich getauft.

Und erst das ermöglicht es einem, die Welt und sich AUS SICH HERAUS zu betrachten, so wie ToWCypress81 es beschrieben hat. Und dadurch selbst-bewusster und damit dann automatisch auch ungezwungener zu werden.

@ ToWCypress81:
Wollte hier nicht vorgreifen, aber tiffis Absatz hatte mich so stark angesprochen. :stern:
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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon tiffi » 11. März 2019, 11:14

Themis hat geschrieben:Denke, dieses Wissen ist schon mal gut, weil es zeigt, dass man eine weitere - EIGENE!- Position gegenüber der inneren verschreckten Position hat - denn wer könnte sonst bemerken, dass MAN (innerer Anteil 1) gegen SICH (innerer Anteil 2) arbeitet? Also ist ja schon mal eine innere Distanz gelungen zu dem, was da an Verformung mit einem passiert ist. Also zu dem, was Du als "normalisieren" (= als normal empfinden) beschrieben hast.

Als Vorteil kann man daran sehen, dass manch andere Personen das gar nicht haben - dieses in sich aufgeteilt sein und daher sich selbst so kritisch betrachten können. Es ermöglicht ja immerhin auch erst, an sich zu arbeiten und Schwierigkeiten distanziert und dadurch fast objektiv zu sehen. :begeistert:
Stimmt, man merkt, was Teil der eigenen Person geworden ist, aber einem irgendwann nicht mehr gut tut.
Was mehr so reaktiv war und nicht für alle Aspekte gut. Durch diese Distanz kann man wieder mehr an sich / für sich arbeiten.
Themis hat geschrieben:Also präziser: "von selbst" letztlich ja - "ohne Zutun" nein.
Achso, mit der Unterscheidung ist es verständlicher.
Es passiert nicht einfach so aus heiterem Himmel, sondern schon in der Suche nach sich selbst, nach Entwicklung,
nach Hilfe. Man tut was, aber es führt ins Unbekannte und das Ergebnis kennt man auch nicht so recht.
Themis hat geschrieben:Von selbst entwickelte es sich dann, nachdem ich selbst (mit Unterstützung) jahrelang wie ein Eichhörnchen den Grundstein - bzw. sehr viele Grundsteine! - dafür gelegt hatte, ohne es zu wissen. Daraus konnte sich dann offenbar ab einem gewissen Punkt alles Weitere entwickeln und entwickelt sich noch.
Grundsteine legen ist auch ein schönes und nachvollziehbares Bild.

Oder vielleicht sowas wie in der Erde wühlen, sie lockern, Unkraut und Steine entfernen, Samen säen und dann
mal sehen was passiert (was genau rauskommt und wie bleibt ein Wunder und verborgen, aber die Vorarbeit ist
auch nötig).
Themis hat geschrieben:Hm, nein. Den Hang, mich irgendwem anzupassen, hab ich ja gar nicht, eher im Gegenteil. Ich reagiere ja sehr allergisch, wenn jemand mich irgendwie zu formen versucht. Das darf nur ich selbst!
Wobei das allerdings ein Irrtum war, denn nun im Rückblick sehe ich ja, dass der Großteil meiner "Selbstformung" als Kind und Teenager nur Abwehrmechanismen waren. Selbstformung, um nicht fremdgeformt zu werden. Auch nicht wirklich gut, da es die Möglichkeiten der Entwicklung fast zu Null reduziert. Von eigenen Wünschen oder Zielen ganz zu schweigen, es kann sich NICHTS entwickeln. Siehe Diskussion oben in diesem Thread zu "Selbstgefühl" ..
.Ja, das ist auch eine Erkenntnis die sich mir so langsam formt. Es war eine Freiheit zu rebellieren gegen die anderen,
die was wollten. Eine Freiheit, mich zurückzuziehen und ein eigenes Maß anzulegen.
Aber es haben sich soviele Neurosen geformt und Fehlschlüsse, die eine echte Entwicklung an einem Punkt dann
eher verhindern.

Abwehrmechanismen erhalten zwar einiges von einem Selbst, aber frei und aktiv Wünsche und Ziele verfolgen, das kann
kann ich darin eher nicht. Es bleibt reaktiv, eher kämpferisch in Erwartung von was negativem
(darum begleitet mich da auch eher die Depression).
Themis hat geschrieben:Ich bin immer noch ganz glücklich, dass trotz aller Verformung NIE alles verloren sein muss, dass dennoch Türen in einem und auch nach außen geöffnet werden können. Oder überhaupt erst eingebaut. Durch diese Türen kann man hindurchgehen, man kann jemanden/etwas hereinlassen oder hinausschmeißen. Man kann manche Türen wieder zumauern oder zustellen oder verhängen. ABER man hat immer die Möglichkeit, sich Türen zu sich UND in die Welt zu schaffen, man muss nicht in seiner türlosen Festung bleiben, wo man bloß hilflos aus dem Fenster gucken und hoffen kann, dass keiner angreift.

Ja, und rausgehen kann man natürlich auch durch diese Türen. :Sonne:
Ja, das macht Mut. Dass man ein Stück weit sich auch trauen kann, die alten Mechanismen zu hinterfragen,
die Situationen zu hinterfragen, worin sie entstanden sind, und sich auch ein Stück öffnen kann.

In einem Selbsterfahrungsseminar (ich denke Bibliodrama) hat der Leiter das auch mal betont, dass man selber
die Türen von innen öffnen kann, selber den Schlüssel hat, von außen kann das niemand.
Irgendwie ja tröstlich, dass man das selber in der Hand hat, aber man muss es auch ein Stück glauben, und sich
trauen, dass es draußen eine Welt gibt, und das nicht nur das ursprüngliche total bedrohliche Bild wahr ist, was einen
in diese Festung so getrieben hat.
Es gibt dann viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten mit diesen neuen Öffnungen aus der Festung. Nicht nur reine
Abwehr und Überforderung / Hilflosigkeit. Das ist wirklich ein schönes mutmachendes Bild. :cool:

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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon ToWCypress81 » 12. März 2019, 03:16

Themis hat geschrieben:Oh ja, die ständige implizite Abwertung durch den Vater. Das kenne ich auch. Man wird es nur ganz, ganz schwer los, denn "eigentlich" soll man ja nichts Schlechtes über ihn denken, ihn mögen usw. Aber dann kann man eben sich selbst nicht mögen, wenn er einen dauernd abwertet. Leider ist es wohl so, dass man als Kind/Jugendlicher nur ENTWEDER auf der Seite des Vaters ODER auf der eigenen stehen kann.
Das macht aber leider in einem selbst alles kaputt, ohne dass man es selbst merkt.
Ja, das ist sehr richtig. Das sehe ich absolut genauso. "Ohne das man es selbst merkt", Ja.

Themis hat geschrieben:Und daher dann auch die verflixten, von Dir gut beschriebenen Projektionen - jedes ärgerliche Husten (von egal wem!) muss sich ja auf mich beziehen, ich bin wieder nicht richtig. :( So ein Unsinn, bei Licht betrachtet! Aber das muss man erstmal sehen können
Haha Ja. Das erst mal zu sehen, ja. Wie falsch-geprägt man da doch ist. Ich bin immer noch sehr stark daran am arbeiten diese vollkommen un-sinnigen (weil es Null Sinn macht, es führt einfach zu Nichts) Projektionen abzustreifen. Es geht aber tatsächlich von Jahr zu Jahr besser. Gerade auch momentan/jetzt, da ich wieder mehr und mehr aufgewacht bin. Menschliches, Menschen, Sozialgefüge, Abhängkeiten, Zusammenhänge und Falschprägungen zu erkennen und zu verstehen - das ist das Wichtigste. Nicht nur für Traumatisierte sondern für jeden Menschen.

tiffi hat geschrieben:Dann durfte es keine eigenständige und hinterfragende Position geben?
Doch. Allerdings waren und sind meine Eltern immer so dermaßen unreflektiert, verallgemeinernd und nie Dinge aus einer anderen Warte/Perspektive sehend/empfindend, wie das was und wie sie anerzogen wurden/bekamen - das kein Versuch, egal in welcher Form, sie an ihrem Weltbild bzw verschreckten in-sich-gekehrten Ich/Selbst, schon immer in Endlosschlaufe laufenden Empfinden und Denken - aufwecken, wachrütteln oder auch nur etwas bekümmern könnte. Es interessiert sie einfach nicht. Sie machen zu, sie hören und durchdenken nicht was man ihnen sagen will.
Da ist die Frage, was ist besser: Eltern/Menschen die egal wie gegenteilig oder stark ihre Meinung/Empfindung ist - sie für diese vehement einschreiten und andere dafür gar malträtieren - aber man daher genau weis wo man bei ihnen dran ist und weis was für einen Menschen (emotional) man vor sich hat.
Oder Eltern/Menschen, die nichts sagen, sich erst gar nicht die Mühe machen wollen bzw überhaupt (!) es als mühevoll betrachten dem Gegenüber zuzuhören, und darauf auch noch für sie ohnehin feststehende Tatsachen verlautbaren zu müssen ohne über diese nachdenken zu wollen, oder sich gar angegriffen fühlen zu müssen, was sie nicht wollen und brauchen - weil viel zu mühevoll und anstrengend.
Also mir persönlich wäre 1teres Beispiel lieber, denn dort ist ein Austausch (egal ob dieser nun negativ ist) und somit auch ein weiterkommen möglich, weil die Fronten klar sind und man weiß wo die Probleme sitzen, man gegen etwas vorgehen kann.

@Themis
@tiffi
Zum Thema Opfer/Täter:
Ja, sehe ich genauso. Die Opferrolle zu bergreifen/einzugestehen, so schwer es auch fällt und so weh es auch tut - wer will schon Opfer sein, NIEMAND! Aber nur damit ist es möglich überhaupt ein Stör-Faktor zu erkennen, auszumachen und zu sehen, warum man so ist wie man ist. Wenn man das nicht tut, dann sagt man sich insgeheim immer: passiert doch jedem, ist doch normal - daher hab ich eigentlich gar kein Problem, nur andere sind ein Problem. Ich bin halt einfach nur "anders" etc. - Was genau DADURCH dann zu permanenten Selbstzweifeln und somit auch Unsicherheit und damit Ängsten führt. Anzuerkennen was passiert ist, sich zu verstehen, die Situation(en) zu verstehen - macht einen Selbst bewusst, damit Selbst sicher (weil man weiß was passiert ist) und vertraut sich auch mehr, weil man Anerkennt was passiert ist, anstatt unehrlich zu sich selbst zu sein. Das alles führt zu dieser Rückführung in den eigenen Körper und Geist bzw Ich/Selbst.
Genauso wie Täter, man nachvollziehen muss, warum die so reagiert haben wie sie reagiert haben - denn nur dadurch versteht man menschliche Zusammenhänge, und schafft die Ängste und Feindbilder in seinem Kopf wieder auf ein realitätsnahes menschliches Verständnis und damit auch Verständnis zu sich selbst (man ist ja auch Mensch) zurück. Erst dadurch kann man dann wieder Vertrauen zu anderen aufbauen, inklusive Vertrauen (durch beides Täter/Opfer-Verständnis) zu sich selbst.

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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon tiffi » 12. März 2019, 15:57

ToWCypress81 hat geschrieben:Doch. Allerdings waren und sind meine Eltern immer so dermaßen unreflektiert, verallgemeinernd und nie Dinge aus einer anderen Warte/Perspektive sehend/empfindend, wie das was und wie sie anerzogen wurden/bekamen - das kein Versuch, egal in welcher Form, sie an ihrem Weltbild bzw verschreckten in-sich-gekehrten Ich/Selbst, schon immer in Endlosschlaufe laufenden Empfinden und Denken - aufwecken, wachrütteln oder auch nur etwas bekümmern könnte. Es interessiert sie einfach nicht. Sie machen zu, sie hören und durchdenken nicht was man ihnen sagen will.
Klingt ziemlich passiv und abwehrend / fest die Reaktion von den Eltern. Dieser Art Mensch kommt mir auch bekannt vor.
Man bleibt so alleine / gesichtslos damit, oder wie du sagst, man kann seine Position auch nicht gut finden.
Mehr so anpassen, Klappe halten, rein passen. Nicht fühlen, nicht wahrnehmen. (Oder alleine damit bleiben).

Interessant, dass du irgendwo sagtest, du fühlst gerade so ne Phase von mehr Wachheit, und das oben klingt
mehr wie Schlafen. Komisch, was wohl das Interesse am schlafen ist, denn wach sein fühlt sich ja ganz gut an.
Oder kann man das wohl gar nicht steuern, wann es mehr durchkommt und man seine Mechanismen mehr durchleuchten
kann?

Bzgl Opferrolle
Themis hat geschrieben:Ja, aber offenbar kann man nur so das eine Zeitlang für sich zulassen und auch z. B. die heillose Wut und den Schmerz spüren, die man eigentlich in der damaligen Zeit, als Kind und Jugendliche, hätte spüren sollen. Erst wenn man das nach-erleben konnte und musste (ist nicht angenehm und mit großen Gewissenszweifeln beladen), bekommt man ein anderes - persönliches! - Verhältnis zu sich. Ein "Selbstgefühl" eben, so habe ich das für mich getauft.

Und erst das ermöglicht es einem, die Welt und sich AUS SICH HERAUS zu betrachten, so wie ToWCypress81 es beschrieben hat. Und dadurch selbst-bewusster und damit dann automatisch auch ungezwungener zu werden.
Dieses starke Eskalieren und tief in sich Schmerz fühlen ist irgendwie auch nicht so meins.
Obwohl ich schon an so Gruppen Selbsterfahrungssachen teilgenommen hab, wo das so Usus war. Erst Schmerz, dann
bei sich ankommen.

Aber das wichtigste finde ich eigentlich auch, bei sich körperlich und seelisch anzukommen. Aus sich selbst heraus
zu fühlen und wahrzunehmen.
Nicht nur mit dem Kopf, nicht nur von sich entfernt.
Das war für mich ein erst schwieriger Weg, aber dann auch ein sehr gutes und echtes Gefühl. Kann gar nicht sagen, dass
es so schablonenartig und wiederholungsfähig wäre. (Ob man jetzt genau Schmerz zulassen müsste, oder Opfer sein muss,
oder eben offen ist für die Wahrnehmungen und Impulse, die so in einem drin sind, was immer das auch ist, nicht nach Lehrbuch).

Hatte auch das Gefühl, als das ganz frisch war und sehr stark durchkam, hatte ich gar keinen Platz mehr für Zwänge
und Neurosen. Und auch nicht für viele Worte. Es war ein "So Dasein".

Wäre auch wert, das mehr zu pflegen. Denn irgendwann bin ich auch wieder mehr ins denken, definieren, Ängste
usw gerutscht, und das fühlt sich eher an wie so "in Wolken Dasein".
Aber vielleicht auch ein frommer Wunsch, möglichst angstfrei zu sein, möglichst präsent und real ganz im Selbst,
das scheint immer wieder ein Prozess zu sein.

Also bei mir ist es so, dass ich mich ne Weile wieder unfreier fühle und gefangener in den Mechanismen, und dann wieder
so ein aha habe, dass mich freier fühlen lässt. Nicht ganz drin in der Angst usw. Aber das ist selten, mich davon
frei zu fühlen.
Und manchmal halte ich die Angst auch bewusst aus, was ja auch schonmal was ist, also etwas mehr als nur Angst
normal finden und nur so denken und fühlen - es ist mehr, bewusst zu sein, dass da Angst ist.

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Keine Ego-Perspektive mehr!

Beitragvon ToWCypress81 » 19. Mai 2019, 11:15

Scham... das ist tatsächlich der Auslöser bei mir für alles, jedenfalls was meine dadurch verhindernden sozialen Möglichkeiten/Fähigkeiten betrifft. Das habe ich nun nach allen möglichen Abwägungen für mich begriffen.
Alle mir gemachten Ängste basieren darauf bzw alle sozialen Schwierigkeiten.
Vor allem habe ich dadurch aber auch verstanden, das es keine Ego-perspektifische Hilfe, Lösung und Therapie gibt die da helfen kann, da alles wodurch es ausgelöst wurde und wird, durch verunsichernde Erfahrungen in der Sozialisation entstand/entsteht.
Deswegen gibt es in der Hinsicht nur eine Lösung für mich, die Sinn macht: So viel wie möglich Positive Erfahrungen mit Menschen machen, ohne das es eine unnatürliche Handlung bzw gesteuert ist.
Das heißt: Keine Ego-Perspektive! Nicht mehr über sich selbst nachdenken! Nicht mehr die Menschen als Mittel und Zweck um sich selbst zu helfen sehen/"benützen".
Stattdessen: nur auf Menschen zugehen weil man sich für ihre Dinge interessiert, anstatt sich selbst dabei im Blickfeld (des Interesses) zu sehen. Nur so entstehen meiner Meinung nach wertfremde unverfälschte und somit auch positive Erfahrungen.
"Positiv" muss dabei nicht unbedingt heißen, das jede Konversation harmonisch ablaufen muss. Es geht um den "Sozialen" Aspekt. Das man sich nicht mehr im Fokus sieht, und daher sich auch nicht schämen muss wenn etwas nicht hinhaut, da man sich um die Belangen anderer kümmert (das Sichtfeld auf andere richtet) als um/auf das eigene Ego. Denn Selbstkritik, Scham und alles was einen selbst behindert entsteht meiner Meinung nach nur, durch ein zu starkes "Kreisen" um das eigene Selbst.

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Re: Eine These die für mich alles verändert.

Beitragvon ToWCypress81 » 26. Mai 2019, 08:45

Vielleicht ist diese Art "Herausheben" des Egos und damit die Befriedigung des Egos doch "weitreichender" als ich bisher dachte.
Ich hatte heute den Gedankengang, was denn eigentlich ein möglicher "innerer Antrieb" dieser meiner störenden schambehafteten sozialen Kommunikation ist.
Darauf sind mir einige Gedankengänge gekommen:
Ist es wirklich eine Angst des "Beschämt Werdens" die mich zu meinem Schamempfinden unter Menschen führt? Denn es fühlt sich eigentlich nicht danach an.
Wenn ich ehrlich gegenüber diesem Scham-Gefühles und Antriebes bin, dann fühlt sich das bei mir eigentlich eher wie ein Zwang, etwas zwanghaftes an.

Wenn ich unter Menschen bin, empfinde ich Scham, indem ich immer Gedanken und Gefühle zwanghaft, den unterschiedlichen Situationen/Menschen betreffend habe, die (Gefühle/Gedanken) mich beschämen bzw beschämt dastehen lassen.
Die Frage ist warum? Denn ich schäme mich eigentlich nicht für mich! Ich finde meine Gefühle, mein Wesen und alles was mich ausmacht eigentlich ganz gut, ok, und oft sogar sehr gut! Ja.. ich mag mich! sogar sehr!

Ich denke, der springende Punkt ist der, das ich nie eine Art der Konfliktbewältigung mit Menschen gelernt habe.
Ich habe Konflikte nie herbeigeführt und bin auf Menschen immer eher eingegangen, als mit ihnen in Konflikt zu gehen.

Es fühlt sich dahingehend an, das ich in meiner Pupertät merkte, das immer wenn ich im Mittelpunkt stand, ich durch meine Schüchternheit und ausgelösten Scham, die anderen Jugendlichen/Pupertierenden zu einer Reaktion, wie das sie mich auslachten, verachtend anschauten, oder verbal attackierten - dahingehend "passiv provozierte", sodass ich Unscheinbarer, nicht beachteter Mensch, plötzlich auffiel, und in dieser Form bei diesen Menschen auch eine Art Konflikt (im Sinne eines passiven auf sich aufmerksam machen/sich wehren) provozierte.
Auch wenn diese Erfahrung für mich (wie ich dabei rüberkomme) immer gefühlt schlecht und negativ behaftet war und ist, denke ich, das sie mir insgeheim auch immer zutiefst gefällt. Da ich dadurch einen Konflikt hervorrufe, für den ich scheinbar nichts kann (und somit kein negatives Licht auf mich fällt) und dennoch die Leute dadurch in gewisser Weise angreifen kann bzw einen Konflikt auslösen/provozieren kann, also für mich so gesehen meine Art des "mich zur Wehr setzen".

Für mich heißt das im Umkehrschluss, das ich mir diese meine Art des versteckt/passiv herbeigeführten Konfliktes, bewusst machen muss, und stattdessen meine Probleme/Konflikte die ich mit anderen habe ab sofort "echt" regeln muss, wenn ich diesen innerlichen Druck verspüre (der auf jeden Fall vorhanden ist - sonst wäre es nicht so zwanghaft).
Was wiederum auch Hand in Hand mit meiner vorherigen These geht, "dem konzentrieren auf andere, anstatt auf sich selbst". Denn nur dadurch kann ein Konflikt auch gerechtfertigt sein, wie als wenn es sich nur "gedacht" oder "vermeintlich" anfühlt das jemand etwas sagt oder macht das einem persönlich nicht gefällt.

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Re: Keine Ego-Perspektive mehr!

Beitragvon Indigocat » 26. Mai 2019, 10:27

ToWCypress81 hat geschrieben: Das man sich nicht mehr im Fokus sieht, und daher sich auch nicht schämen muss wenn etwas nicht hinhaut, da man sich um die Belangen anderer kümmert (das Sichtfeld auf andere richtet) als um/auf das eigene Ego. Denn Selbstkritik, Scham und alles was einen selbst behindert entsteht meiner Meinung nach nur, durch ein zu starkes "Kreisen" um das eigene Selbst.
Das finde ich schon eine wichtige Erkenntnis, zu erkennen, dass man nicht immer im (negativen) Fokus des Geschehens steht. Fehler machen alle, je mehr man andere beobachtet, desto mehr fällt es einem auf. Mir hilft es, die Gedanken über Offenbarungen oder Gespräche einfach wegzudrücken, gelingt natürlich nicht immer, ober immer öfter.
Geniale Menschen sind selten ordentlich, Ordentliche selten genial. A. Einstein


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