Eine kafkaeske Beziehung

Ein Leben in (völliger) Isolation? Du bist sehr introvertiert, ängstlich-vermeidend oder gar schizoid? Wie gehst du damit um?
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Eine kafkaeske Beziehung

Beitragvon albatros » 10. Februar 2016, 14:54

Hallo,

vor kurzem habe ich mich erst hier im Forum angemeldet. Ich möchte aber gleich die Geschichte der Beziehung mit einer Frau erzählen, weil ich seit drei Jahren darüber nachgrüble und hoffe, auf diese Weise von der ewigen Grübelei (mit Selbstgesprächen verbundenes perseveratives Denken, ich bin fast ständig alleine) loszukommen.
Die Geschichte meiner Beziehung mit der Frau (die Beziehung ist seit gut drei Jahren beendet) ist höchst ungewöhnlich und dürfte in dieser Form selten vorgekommen sein.
Wir haben sage und schreibe 25 Jahre krass an einander vorbeigelebt, ohne es zu merken.
Sie wollte mich heiraten und setze auf eine Langzeitstrategie, wartete geduldig und sagte nichts. Ich wollte nicht heiraten, sagte deshalb nichts. Sie glaubte sich mit mir im stillschweigenden Einvernehmen, dass wir, spätestens nach meiner Pensionierung, heiraten würden. Dafür nahm sie als Beweis, dass ich die Beziehung nicht abbrechen konnte. Ich glaubte mich mit ihr im stillschweigenden Einvernehmen, dass wir nicht heiraten würden. Dafür nahm ich als Beweis, dass sie nichts sagte. Die Beziehung konnte ich nicht abbrechen, weil die Frau sich von mir geduldig auf Distanz halten ließ. Denn nur auf Distanz konnte ich eine Beziehung führen.
Ich kann die ganze Geschichte unmöglich auf einmal erzählen. Ihre Quintessenz ist, dass niemand so verrückt ist, als dass er nicht noch eine(n) Verrücktere(n) fände, der auf ihn herein fiele.
Ich gab eine Kontaktanzeige auf, um eine Partnerin (ich verspürte Lust auf Sex) zu finden. Ich war damals 36 und traf auf eine 38-Jährige, die mir nicht sonderlich gefiel. Sie war nicht mein Typ. Dennoch ging ich eine Beziehung mit ihr ein. Ich hatte die Tatsache, dass sie nicht mein Typ war, von mir abgespalten. Heute weiß ich, dass ich gar kein Bedürfnis nach einer engeren Beziehung habe (nach einer Beziehung schon, aber sie darf nicht zu eng sein). Heute weiß ich auch, dass ich als Mann gar nicht auf Frauen stehe, sondern homosexuell bin. Das hatte ich damals ebenfalls von mir abgespalten. Ich fühlte mich keinesfalls als schwul, sondern als verklemmter Heterosexueller. Als wir das erste Mal ins Bett gingen, versagte ich sexuell. Sie hielt mich daraufhin für impotent. Das war ich jedoch keineswegs.
Ich wollte Sex mit einer Frau, wollte ihn gleichzeitig jedoch nicht. Ich wollte die Frau als Partnerin, wollte sie gleichzeitig aber auch los werden, konnte es aber nicht, da ich dann ganz allein gewesen wäre.
Da die Frau ebenfalls psychisch gestört war (endogene Depression und meines Erachtens auch leicht schizoide Züge hatte) nahm eine 25-jährige Beziehung ihren Lauf, wie sie - in dieser Form jedenfalls - die Welt selten gesehen haben dürfte. Man könnte darüber lachen, wenn es nicht so tragisch grotesk und kafkaesk gewesen wäre.
Hier möchte ich erst einmal abbrechen.

---

Ich fahre fort, die Geschichte meiner Beziehung mit Maria (Name geändert) zu erzählen.
Bemerkenswert ist, dass mir diese Frau, die ich durch eine Kontaktanzeige kennen gelernt hatte, eigentlich gar nicht gefiel. Da ich aber das Gefühl hatte, sie könnte sich auf mich einlassen und da ich nicht völlig allein sein wollte, ließ ich mich auf die Beziehung ein.
Es war eine Wochenend-Beziehung. Ich besuchte sie sonntags, wir ging zusammen spazieren und tranken Kaffee. Dann fuhr ich wieder für eine Woche oder 14 Tage nach Hause (wir wohnten etwa 35 Kilometer auseinander).
Mir ging es damals nicht gut, ich litt unter depressiven Verstimmungen und war froh, wenigstens eine Wochenend-Beziehung zu haben.
Wir hatten zunächst Sex. Schon nach kurzer Zeit machte ich ihr eine Szene. Ich schmiss sie aus meiner Wohnung, wo sie mich besucht hatte. Heute weiß ich, warum: Die Beziehung wurde mir zu eng. Das konnte ich nicht ertragen. Sie glaubte schon, die Beziehung sei zu Ende. Aber nach wenigen Tagen meldete ich mich wieder, als ob nichts geschehen sei. Darüber wunderte sie sich. Sie war bereit, die Beziehung fortzusetzen.
Das Verhalten, den Partner tief zu verletzen, dann aber so zu tun, als ob nichts geschehen wäre, ist typisch.
Wir hatten dann noch einige Zeit Sex mit einander. Bis sie ihn mir aufkündigte. Denn ich hatte im Bett zunehmend keine rechte Lust mehr. Das waren nur noch mechanische Turnübungen, die ich veranstaltete. Sie kündigte mir aber die Beziehung nicht auf, sondern setzte sie als platonische Wochenend-Freundschaft fort. Dass sie Hintergedanken dabei hatte, ahnte ich nicht.
Ich möchte hier einmal innehalten und meiner Meinung nach einige typische schizoide Merkmale aufzählen: Eingehen einer Beziehung mit einem Partner, den man eigentlich gar nicht mag und mit dem man nicht viel anfangen kann; abruptes Zurückstoßen dieses Partners aus heiterem Himmel, wenig später wird versucht, so zu tun, als sei gar nichts gewesen; Angst und Unbehagen vor zu großer Nähe, Schwierigkeit mit Sex, es fehlt die rechte Lust zum intimen Verkehr mit einem anderen Menschen. Das heißt nicht, dass keine Sexualität da ist, aber es ist schwer, sie mit anderen auszuleben.
(Fortsetzung folgt)

---

Mit dem Dritten Teil möchte ich meinen Bericht über den von mir praktizierten "schizoiden Kompromiss" zu Ende bringen.
Die Beziehung zwischen mir und meiner Freundin bestand insgesamt 25 Jahre. Sie war abgesehen von den beiden ersten Jahren platonisch und bestand darin, dass ich sie sonntags besuchte, mit ihr spazieren ging oder fuhr und mit ihr in einem Café einkehrte. Außerdem fuhren wir etwa ein bis zwei Mal im Jahr bei getrennten Hotelzimmern in Urlaub und trafen uns an Feiertagen unter der Woche.
Die kafkaeske Dimension lag darin, dass wir vollständig aneinander vorbei lebten, ohne es zu merken. Meine Freundin setzte auf eine Langzeitstrategie. Sie sah, dass ich massive soziale Probleme hatte und keine andere Partnerin fand. Sie rechnete darauf, dass ich irgendwann, spätestens nach meiner Pensionierung im Alter, nicht anders können würde, als sie zu heiraten und damit materiell zu versorgen, denn sie bekam eine recht knappe Rente. Sie hat mir im Vorfeld unserer Trennung gesagt, dass sie mit mir eine Zweckbeziehung geführt hat. Sie dachte zweckrational und war mir gegenüber weitgehend ohne Gefühle. Sie war extrem verschlossen und reserviert. Sie sagte auch nichts über ihre Pläne mit mir.
Auf der anderen Seite habe ich mit ihr ebenfalls eine Zweckbeziehung geführt, aber ich hatte einen anderen Zweck, nämlich den schizoiden Kompromiss. Was ist ein schizoider Kompromiss? Näheres unter Google im Internet. Aber man kann die Sache auf die kurze Formel bringen: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"
Der schizoide Kompromiss bleibt in der Mitte zwischen vollständigem Alleinsein und enger Beziehung (Zusammenleben in einer gemeinsamen Wohnung ohne oder mit Trauschein) stecken. Ich war nicht allein, hatte aber auch keine engere Beziehung. Der schizoide Kompromiss ist ein Notbehelf. Wer ihn eingeht, ist vor dem Schlimmsten (dem vollständigen Alleinsein) bewahrt, aber er wird auch nicht glücklich.
Der schizoide Kompromiss ist mit einem Ersatzrad am Pkw vergleichbar. Dieses Ersatzrad verhindert, dass man liegen bleibt. Man kann weiterfahren, aber nur bis zur nächsten Werkstatt, da es sich um einen Notbehelf handelt. Der Schizoide fährt aber mit diesem Notreifen sein Leben lang und ist damit in seiner Bewegungsfähigkeit eingeschränkt.
Der Schizoide fürchtet sich oder ist unfähig, seinen Notreifen gegen ein vollwertiges Rad auszutauschen. Er schreckt vor dieser Operation zurück. Ich habe mich mit Kafka beschäftigt und ich spüre deutlich, dass auch er in diese Kategorie fällt, wenn man etwa seine Beziehungen mit Frauen betrachtet. Man denke an die berühmte Verlobung mit Felice, die zweimal aufgelöst wurde und schließlich zu nichts führte.
Ein ähnlicher Fall ist übrigens auch Heinrich von Kleist.

[mod="sdsdsdsv"]Die drei Teile wurden zusammengefügt. Weitere Erklärung siehe unten.[/mod]

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Re: Eine kafkaeske Beziehung (I)

Beitragvon tiffi » 10. Februar 2016, 17:29

Hallo albatros,
habe deine Schilderungen gelesen.

Was mir als Frage in den Sinn gekommen ist,
was genau beschäftigt dich denn am meisten?

Schuld?
Reue?
hättest du irgendwem, ihr z B als Person oder deiner Person
oder irgendeinem Wert mehr huldigen müssen?

(wenn die Frage zu direkt ist,es muss ja nichts.
und manches soll auch gar nicht.
nur mal als Anstoß)

Viele Grüße und noch willkommen im Forum :Ballon:
tiffi


PS- ergänzend fiel mir noch dazu ein, dass man eine Art (kafkaeske) Gerichtsverhandlung
für dieses Szenario entwerfen könnte.

das liegt aber nicht jedem.
Es würde aber die kreative Seite des Gehirns mit einbeziehen.
es könnte absurd und humorvoll sein. und es würde dennoch vielleicht etwas klären,
was einen beschäftigt.

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Re: Eine kafkaeske Beziehung (I)

Beitragvon albatros » 10. Februar 2016, 20:32

Hallo tiffi,

danke für den Willkommensgruß.
Ich bin ja gerade erst am Anfang meiner Erzählung. Die Dinge werden sich im weiteren Verlauf, so hoffe ich, noch klären.
Mich beschäftigt vor allem die Tatsache, dass ich mit ihr nicht habe über ihre Heiratspläne reden können. Denn ich habe nichts davon gemerkt, sogar noch, als sie sich von mir trennte, denn sie sprach nicht offen, sondern nur verklausuliert. Sie sagte, sie müsse sich von mir trennen, weil "du nichts unternimmst". Was damit eigentlich gemeint war, habe ich damals nicht verstanden.
Ich leide weniger unter der Trennung als unter der Tatsache, dass ich mit ihr das Scheitern unserer langjährigen Beziehung nicht habe aufarbeiten können.
Schuld und Reue empfinde ich nur wenig. Es war eben ein großes Missverständnis auf beiden Seiten.

Gruß

albatros

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Re: Eine kafkaeske Beziehung (I)

Beitragvon tiffi » 11. Februar 2016, 16:12

Ich bin ja gerade erst am Anfang meiner Erzählung. Die Dinge werden sich im weiteren Verlauf, so hoffe ich, noch klären.

achso da war ich zu voreilig :zu halten:
und außerdem ist ja eine kafkaeske Erzählung schon eine kreative Leistung des Gehirns,
hatte ich übersehen ;)

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aus drei mach eins

Beitragvon sdsdsdsv » 23. Februar 2016, 13:40

[mod="sdsdsdsv"][align=justify]Hallo albatros, du hast eine interessante Geschichte zu erzählen und es wäre schade gewesen, wenn einzelne Teile davon verloren gingen. Aus diesem Grund habe ich den zweiten Teil kopiert und hier eingefügt, gefolgt vom dritten (die anderen Einzelthreads habe ich dann gesperrt). Auf diese Weise können wir sicherstellen, dass die Geschichte zusammenbleibt. Außerdem ist es so leichter lesbar und wir bleiben bei einer Diskussion und verheddern uns nicht bei drei Threads. Danke für dein Verständnis! :)[/align][/mod]

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Re: Eine kafkaeske Beziehung

Beitragvon Indigocat » 23. Februar 2016, 14:46

10. Feb 2016, 14:54 » albatros hat geschrieben:Die kafkaeske Dimension lag darin, dass wir vollständig aneinander vorbei lebten, ohne es zu merken. Meine Freundin setzte auf eine Langzeitstrategie. Sie sah, dass ich massive soziale Probleme hatte und keine andere Partnerin fand. Sie rechnete darauf, dass ich irgendwann, spätestens nach meiner Pensionierung im Alter, nicht anders können würde, als sie zu heiraten und damit materiell zu versorgen, denn sie bekam eine recht knappe Rente. Sie hat mir im Vorfeld unserer Trennung gesagt, dass sie mit mir eine Zweckbeziehung geführt hat. Sie dachte zweckrational und war mir gegenüber weitgehend ohne Gefühle. Sie war extrem verschlossen und reserviert. Sie sagte auch nichts über ihre Pläne mit mir.
Auf der anderen Seite habe ich mit ihr ebenfalls eine Zweckbeziehung geführt, aber ich hatte einen anderen Zweck, nämlich den schizoiden Kompromiss.


Danke für das Mitteilen deiner Erfahrungen!

Immerhin, da wohl auf beiden Seite keine Liebe vorhanden war, wurde auch niemand übermäßig verletzt. Was spräche nun dagegen, das Ganze als Freundschaft weiterzuführen? Wie hoch sind denn die Chancen, dass "Maria" oder dass du noch einen anderen Partner finden?
Bedenken Sie, dass Sie nach den geistigen Gesetzen das, was Sie an sich oder an anderen ablehnen oder hassen, in Ihr Leben ziehen. Dadurch sollen Sie lernen, alles im Leben anzunehmen und zu lieben, auch die Dinge, die Sie momentan noch verabscheuen.

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Re: Eine kafkaeske Beziehung

Beitragvon albatros » 23. Februar 2016, 15:38

Hallo indigocat,

Du schreibst: "Immerhin, da wohl auf beiden Seite keine Liebe vorhanden war, wurde auch niemand übermäßig verletzt. Was spräche nun dagegen, das Ganze als Freundschaft weiterzuführen? Wie hoch sind denn die Chancen, dass "Maria" oder dass du noch einen anderen Partner finden?"

Ich habe die Geschichte verkürzt, da ich hier nicht endlos lange erzählen will. Aber man muss sich folgendes klarmachen. Maria hat 20 Jahre auf eine Heirat mit mir gesetzt ("Zweckbeziehung"). Sie hat 20 Jahre Zeit, Geduld, Nerven und Erwartungen in mich investiert, um dann in einer Sekunde zur anderen zu erleben, dass ihre Pläne platzen wie ein Luftballon, in dem Moment nämlich, in dem wir uns schließlich doch einmal über unsere Beziehung ausgesprochen haben. Ihre Enttäuschung ist mit Worten nicht zu beschreiben. Ihr verschlug es die Sprache. Sie hätte niemals erwartet, dass ich sie nicht heirate, sondern hatte sich, wie ich im Nachhinein feststellte, schon so gut wie meine Frau gefühlt, obwohl ich nie etwas dazu gesagt hatte. Der Grund war, dass ich die Beziehung nicht abbrechen konnte.
Sie hat mir schließlich von sich aus die Beziehung aufgekündigt mit den Worten: "Ich sehe ein, dass Du ein Einzelgänger bist, der in einer Eigenwelt lebt, um sich selbst kreist, der grübelt und der nichts unternimmt. Von Dir kommt nichts. Das hätte ich nicht erwartet. Deshalb muss ich mich innerlich von Dir lösen, deshalb muss ich Dich alleine und Dir selbst überlassen." Mit diesen Worten hat sie mir eingestanden, dass sie sich in mir geirrt und verrechnet hatte ("Ich sehe ein").
Sie war so sauer auf mich, dass sie mit mir keinen Kontakt mehr wünschte. Sie war aufs tiefste verletzt, denn sie sah, dass ich sie all die Jahre am ausgestreckten Arm hatte verhungern lassen (was mir nicht klar war, da ich ihre Pläne nicht kannte).
Das Besondere und zusätzlich Kafkaeske an der Situation war, dass ich nicht begriff, weshalb sie sich von mir trennte. Ich dachte, sie würde sich trennen, weil ich mich als schwul geoutet hätte und sie das nicht offen ansprechen wollte. Erst ein Dreivierteljahr nach der Trennung begriff ich, dass sie Heiratspläne hatte, über die sie nicht sprach. Ich fühlte mich nun meinerseits aufs tiefste verletzt. Denn sie hatte es nicht für nötig befunden, mit mir in all den Jahren ein vertrauensvolles Gespräch unter Erwachsenen zu führen. Eine Fortführung der Freundschaft ist deshalb nicht mehr möglich. Das Vertrauen ist zerstört.
Was ich noch hinzusetzen wollte: Ein Autistischer/Schizoider ist oft unfähig, die Pläne und Absichten eines anderen Menschen zu begreifen, wenn der andere nichts davon sagt, sondern schweigt und abwartet. Dann kommt es zu so grotesken Situationen.
Aufgrund meiner schizoid-paranoiden Veranlagung (kein Bedürfnis nach Beziehungen, die zu eng werden, sondern nur ein Bedürfnis nach Beziehungen, die kontrollierbar bleiben) sehe ich in meinem Alter keine Möglichkeit, noch einen Partner zu finden. Die langjährige Beziehung zwischen Maria und mir war ja nur aufgrund eines elementaren Irrtums auf beiden Seiten möglich.
Auch bei ihr sehe ich aufgrund ihrer emotional-kühlen Art wenig Chancen zu einer neuen Beziehung.

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Re: Eine kafkaeske Beziehung

Beitragvon tiffi » 23. Februar 2016, 18:28

Hallo albatros,
irgendwas interessiert mich an der Geschichte, oder an der Haltung dazu,
aber wenn ich zu penetrant bin, hier muss ja nichts konkret preisgegeben werden auf meine
Fragen hin.

Hätte das Aussprechen der stillen Erwartung etwas geändert? wäre eine Heirat dann möglich gewesen?
in der Form wie zuvor oder mit Zusammenziehen ect?

Hätte es eine Kongruenz zwischen deinen und ihren unausgesprochenen
Erwartungen gegeben?

Kann mir gut vorstellen dass das Schweigen einen Grund hatte.
(für jeden wohl einen anderen)


Ich glaub es gab auch mal sowas wie "Pilzgespräche", kann sein dass das sogar von Kleist war.

Dass jeder etwas will und erwartet, aber gesprochen wird nur über Pilze, das Wetter ect.
und dann ist die Chance vorbei, über das tatsächlich empfundene zu reden und eine
Beziehung anhand der Gefühle und Vorstellungen zu gestalten.
Damals fand ich diese Geschichte auch etwas tragisch, konnte mich aber gut mit der Mutlosigkeit,
gepaart mit dem verletzlichen Möglichen nicht ins reale geborenen identifizieren.....

Gruß :schneefall:
tiffi


mir scheints immer noch so, als wäre, aus deiner Perspektive-albatros,
ein Wert oder ein Sinn nicht erfüllt in dieser Beziehung.
kafkaesk hat irgendwie was von "ins Leere gelaufen",
ins absurde, als wäre etwas verfehlt worden.....aber das ist auch nur so ein flüchtiger Eindruck,
aus der eigenen Perspektive.
Und auch eher mit der Haltung, dass so ein Wert, eine Bewertung.....einen manchmal ganz schön
unfrei machen und knebeln kann.
Da ist es manchmal spannend zu schauen, welcher Wert einem grad auf die Nerven geht, wo der
herkommt, und wieviel davon man wirklich leben kann und will, im realen.

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Re: Eine kafkaeske Beziehung

Beitragvon albatros » 23. Februar 2016, 18:50

Hallo tiffy,

Also geheiratet hätte ich auf keinen Fall. Dazu bin ich nicht in der Lage und auch nicht willens. Wenn meine Freundin das gewusst hätte, hätte sie die Beziehung sofort beendet. Wenn ich gewusst hätte, dass sie mich heiraten wollte, hätte ich sofort gesagt, dass das nichts gibt. Ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, dass sie in diesem Fall abgewartet hätte, ob ich es mir nicht doch noch irgendwann anders überlege.
Wir haben hier einen Fall vor uns, in dem auf Seiten meiner Freundin materielle Interessen vorherrschten. Das gibt es durchaus in einer Beziehung. Gerade die Frau kann mit einer Ehe den Gedanken einer materiellen Versorgung im Alter verknüpfen, zumal wenn ihre Rente sehr gering ist. Aus ihrer Sicht hätte es sich um eine nüchterne, zweckrationale Vernunft- und Versorgungsehe gehandelt. Auf ihrer Seite war wenig Gefühl vorhanden, auf meiner auch. Nur: Ich wollte im Gegensatz zu ihr nicht heiraten.
Ich habe etwas Wesentliches gesehen, was sie nicht hat sehen können. Wir beide wären gar nicht ehefähig gewesen. Sie war zu verschlossen, gefühlsarm, zurückhaltend. Ich war zu autistisch-schizoide, paranoide, außerdem noch schwul. In mir, obwohl ein Mann, steckt zu stark eine Frau, als dass ich einer Frau gegenüber die Rolle eines Mannes hätte spielen können. Da wir auf Distanz blieben (beide) und nicht mit einander redeten, außer über Alltagsdinge, wurde nicht klar, was eigentlich Sache war.
Deine Frage nach dem Schweigen ist sehr wichtig. Sie macht mir zu schaffen. Warum haben wir beide geschwiegen? Was meine Freundin betrifft, weiß ich es nicht genau. Ich vermute eine Wahnvorstellung. Es gibt einen Heirats- und Ehewahn. Da bis auf mein Coming Out nach 25 Jahren kein Ereignis auftrat, das sie in ihrem Wahn gestört hätte, konnte sie ihre Wahnvorstellung so lange aufrecht erhalten. Dass ich zu einer Ehe nichts sagte, hat sie wahnhaft verarbeitet: Das kommt noch, irgendwann kann er nicht anders...
Ich habe geschwiegen, weil ich, da sie nichts sagte, fest glaubte, sie wolle, ebenso wie ich, auch nicht heiraten.
In jedem Fall haben wir etwas völlig Gegensätzliches gewollt, aber nicht gemerkt, dass wir im falschen Film waren.

viele Grüße

albatros

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Re: Eine kafkaeske Beziehung

Beitragvon albatros » 23. Februar 2016, 20:26

Hallo tiffi,

ich möchte noch antworten auf Deine Bemerkung:

"mir scheints immer noch so, als wäre, aus deiner Perspektive-albatros,
ein Wert oder ein Sinn nicht erfüllt in dieser Beziehung."

Man muss unterscheiden zwischen der Phase der Beziehung - immerhin 25 Jahre - und der Phase nach der Beziehung.
In der Beziehung hatte diese für mich einen großen Wert. Denn als Schizoider hatte ich, wenn man so will, eine ideale Beziehung, nämlich eine solche, die nicht zu eng wurde und damit für mich erträglich war und mir über die ärgste Einsamkeit hinweg half.
Nach der Beziehung sehe ich, dass diese Beziehung durch einen fundamentalen Irrtum auf beiden Seiten erkauft war. Wir haben jeder vollkommen im falschen Film gelebt. Mir kommt das Ganze jetzt deshalb ziemlich spanisch bzw. kafkaesk vor.
Ich möchte jedoch den Sinn der Beziehung nicht nachträglich in Zweifel ziehen. Wir beide haben aus meiner Sicht auch manchen schönen Tag erlebt. Das ist nicht wieder rückholbar. Deshalb kann ich schon irgendwie meinen Frieden mit der Beziehung machen, wenn, ja wenn wir nicht so lange, immerhin ein Vierteljahrhundert, an einander vorbei gelebt hätten.
Aber ist das Leben nicht vielfach ein großer Irrtum? Manch einer verfolgt 25 Jahre lang Karrierepläne und steht am Ende mit leeren Händen da...


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