Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Ein Leben in (völliger) Isolation? Du bist sehr introvertiert, ängstlich-vermeidend oder gar schizoid? Wie gehst du damit um?
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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon Imagohominis » 20. August 2015, 11:57

Das sehe ich anders. Einfühlen kann sich nur der, der selber sein Kind verloren hat.


Diese Einschätzung halte ich für nicht für allgemeingültig, denn bei der Vielzahl an unterschiedlichen Menschen auf der Welt, existieren auch viele, die durchaus in der Lage sind, den Verlust von Eltern nicht nur nachvollziehen, sondern auch empathisch nachfühlen zu können, sogar im Falle der eigenen Unvoreingenommenheit spezifischer, elterlicher Gefühle.
Jeder Mensch kennt früher oder später das Empfinden des Verlusts, im großen oder kleinen - allein auf Basis dieser Erfahrung kann jemand, der nie ein Kind hatte, aber dafür z.B. seinen Partner verloren hat, durchaus einen Maßstab für die Trauer eines anderen entwickeln. Ich wage sogar zu behaupten, gänzlich ohne diese Erfahrung sind viele Menschen dazu in der Lage wegen ihrer Fähigkeit zur Imagination.
Allerdings eignen sich die Inszenierungen innerhalb der Medien, sowohl die Opfer als auch die Reaktionen der Rezipienten betreffend, für wenig bis garnicht geeignet, basierend hierauf eine massenpsychologische Interpretation zu entwerfen, die prejorativ besagt: "Alle sind rachsüchtig und ohnmächtig". Dafür ist der Medienkonstruktivismus zu mächtig, d.h. die Intransparenz der objektiv gültigen Fakten ist der Mächtigkeit der Intentionen dieser Institutionen geschuldet. Gerade bei sog. Meinungsumfragen und Stimmungsbarometern muss die Bewertung äußerst kritisch ausfallen.
Das ist ganz simpel der Mensch.

Was der Mensch ist und nicht, sollte nicht zu pauschal abgetan werden. Internetforen sind nicht gerade die zuverlässigste Quelle für solche Erhebungen.
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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon MirrorMirror » 20. August 2015, 15:50

20. Aug 2015, 11:57 » Imagohominis hat geschrieben:Diese Einschätzung halte ich für nicht für allgemeingültig[..]

Ok, dann werd ich das konkretisieren. Wer Knall auf Fall jemanden verloren hat, der kann das nachfühlen. Diejenigen, die andere durch eine Krankheit z.B. begleitet haben, die werden eine gewisse Erleichterung über das Ende empfinden und damit nicht mehr das unvorbereitete Entsetzen durchleiden.
Mir geht es nicht um Allgemeingültigkeit und auch nicht um Statistiken. Ich bin nicht das Wissenschaftforum. Wenn auf einer Beerdigung 300 Leute auftauchen und kondolieren, dann haben die meisten davon ganz simpel gelogen. Sie müssen dort hin, die gesellschaftliche Stellung, der Anstand, die familiäre Verbindung zwingt einen dazu.

Je lauter die Leute schreien, umso ratloser sind sie. Ich bin regelmäßig im Spiegel-Forum und weiss um die Reaktionen verschiedener Foristen zu entsprechenden Themen. Es gibt sie, diese steinzeitliche Denkweise. Alleine darum geht es. Nicht darum, wieviele das jetzt in Relation zu und das statistisch fundiert. Wer nachdenkt muss nicht die Rache bemühen. Der kann sich mit Hintergründen befassen und sich sachlich äußern.
20. Aug 2015, 11:57 » Imagohominis hat geschrieben:Was der Mensch ist und nicht, sollte nicht zu pauschal abgetan werden. Internetforen sind nicht gerade die zuverlässigste Quelle für solche Erhebungen.

Der Mensch ist Massenvergewaltigung in Indien und keiner tut was. Der Mensch ist täglich unterlassene Hilfeleistung, sexueller Missbrauch von Kindern und Vertuschung in der Kirche. Der Mensch ist Verrat, Verleumdung und Totschlag. Der Mensch tötet wegen Geld und wegen Essen. Der Mensch ist ein Sadist. Der Mensch ist ein Rassist.
Wenn man die zwei Mörder von diesem Mädchen auf den Marktplatz stellt und zum Abschuss freigibt, dann wird er sich finden, der Mob. Sie würden sie töten. Zivilisation ist ein sehr dünnes Mäntelchen, das scheuert sich regelmäßig sofort durch und dann zeigt er sich, der Mensch. Übrig bleibt dann die Empathie für die eigene Sippe, den Nachbarn schlägt man wegen einem Stück Brot tot.
Das alles steht täglich in der Presse, dazu braucht man keine Internet-Foren.

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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon krebsi » 20. August 2015, 23:54

MirrorMirror hat geschrieben:Eine kleine Anmerkung, ich habe seinerzeit die Polizei gerufen und das Jugendamt verständigt, weil die lieben Nachbarn ihre Zwillingsmädchen immer wieder auf perfide Weise terrorisiert und verprügelt haben. Wo war da eigentlich die Empathie der Nachbarschaft? Besorgte Eltern und Großeltern? Niemand hat sich geregt, alle haben es gewusst. Offensichtlich waren diese Mädchen es nicht wert geschützt zu werden. Empathie und hineinversetzen ist eine lächerliche Floskel, es gäbe sonst weniger Elend auf diesem Planeten.


Dazu sollte ich auch noch was Anmerken.
Wenn Menschen nicht helfen oder wegschauen, dann heißt es nicht unbedingt, dass sie nicht zur Empathie fähig wären. Viele Leute haben einfach Angst oder sind gehemmt etwas zu unternehmen. Viele werden auch wahrscheinlich danach ein schlechtes Gewissen haben, nicht geholfen zu haben. Aber die Angst selber in Gefahr zugeraten oder Nachteile zu erfahren, lässt sie einfach untätig bleiben. Das ängstliche Temperament ist in der Bevölkerung am häufigsten zu finden und zwar Weltweit.

Was viele Leute auch nicht wissen!
Empathie hat nichts unbedingt mit guten Heldentaten oder guten lieben Persönlichkeiten zu tun. Es gibt auch sensible Menschen die sich sehr gut in andere Menschen hineinversetzen können und mitfühlen aber dabei totzdem immer auf sich selbst bewusst oder unbewusst fixiert sind. Ich spreche hier von narzisstische und paranoide Persönlichkeiten.
Die schrecklichsten Taten in allen Bereichen auf der ganzen Welt und in der Geschichte werden nicht aus Empathielosigkeit sondern aus emotionale Instabilität, paranoide Angst, narzissmus, Stresssituationen und Hysterie getan.
Anästhetische (Unsensible), unempathische Menschen wie Psychopathen zum Beispiel sind nach amerikanische Definition selbstbewusst, streßresistent, unängstlich und tuen auch viele gute und nützliche Sachen für die Gesellschaft wo nervöse ängstliche und labile Menschen versagen würden.
Die Darstellung des Psychopathen in Medien vom bösen, sadistischen Axtschwingenden Massenmörder hat sich genauso wie viele andere Mythen völlig falsch im Volksmund eingeprägt.

MirrorMirror hat geschrieben:Der Mensch ist Massenvergewaltigung in Indien und keiner tut was. Der Mensch ist täglich unterlassene Hilfeleistung, sexueller Missbrauch von Kindern und Vertuschung in der Kirche. Der Mensch ist Verrat, Verleumdung und Totschlag. Der Mensch tötet wegen Geld und wegen Essen. Der Mensch ist ein Sadist. Der Mensch ist ein Rassist.


Das mag ein stück weit zutreffen. Der Mensch hat sich ja nach der Evolution aus Tieren Entwickelt und gilt auch als das gefährlichste Raubtier der Welt. Bestimmte Trieb und Urinstinkte stecken natürlich noch in jeden von uns.
Aber man sollte auch nicht alle Menschen über einen Kamm scheren und gänzlich als Böse abstempeln. Menschen machen Fehler und sind nicht Perfekt (menschlich).

Ich persönlich denke eher je weiter der Mensch in der Evolution sich weiterentwickelt und Intelligenter wird, desto Humaner wird er auch gegenüber seinen mitmenschen und der Natur gegenüber.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass wir heute ca. 6 Milliarden Menschen haben. Natürlich gibt es dann auch mehr böse menschen dessen Taten übrigens von Schlagzeilen und geldgierigen Medien hervorgehoben werden und uns tagtäglich durch die gut vernetzte Welt verbreitet werden.
Nun seht euch z.B. das Mittelalter an. Es existieren aus jener zeit nur überlieferungen, schriftliche Aufzeichnungen und Archäologische Ausgrabungen und es gab schätzungsweise nur ein paar Millionen Menschen in der damaligen bekannten Welt.
Trotzdem gilt das finstere Mittelalter als eines der dunkelsten Kapiteln der Menschheit mit furchtbaren Kriegen, Hexenverfolgung, Aberglauben, Folter usw.

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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon cerebrum » 21. August 2015, 00:08

Ich finde Anteilnahme macht keinen Sinn. Wie das Wort schon sagt "Anteil" nehmen. D.h. einen Teil des Leids mitempfinden. Das kann ich mir schwer vorstellen. Es kann sich hier nur um eine gesellschaftliche Konvention handeln. Wenn jemand verstorben ist, tut man das eben, weil man sich dazu verpflichtet fühlt. Wirkliche Trauer empfindet man aber nur, wenn man diese Person auch selbst gut gekannt hatte. Also mindestens befreundet war (nicht nur gute Bekannte). Alle anderen empfinden genau gar nichts. Ich denke ohnehin, dass Beerdigungen unnötige Zermonien sind, die man nicht braucht. Zunächst ist da die vorgetäuschte Trauer / Betroffenheit der Mehrheit der Teilnehmer. Dann ist der Aspekt des puren Aberglaubens die Asche oder früher Überbleibsel der Leiche zeremoniell zu verbuddeln. Wichtig dabei der Kostenaspekt. In DE besteht nämlich Bestattungspflicht, d.h. man muss z. b. als Kinder der verstorbenen Eltern finanziell für die gesamte Beerdigung aufkommen und hat nicht die Wahl die Beerdigung wegzulassen. Das sind erhebliche Kosten von mehreren Tausend Euro, selbst bei der bescheidensten Beerdigung.
Das alles hat einen aufgezwungenen Aspekt. Sozusagen wird man moralisch indoktriniert und gesetzlich gezwungen um eine Person zu trauern, was aber nicht geht. Man trauert nur, wenn es einen Anlass gibt. Und es gibt viele Menschen, die alleine sind und um die eben nunmal keiner trauert. Ich denke viele in diesem Forum werden dazugehören an ihrem Lebensende, alleine sterben und keinen interessierts. Außer allerhöchstens die Leistungen (falls vorhanden) werden posthum gewürdigt, aber persönlich gibt es niemanden, der trauern wird.

@Mirror: Ich sehe die Menschheit als Auslaufmodell und teile deine Ansichten was die menschliche Natur betrifft. Ich mag allerdings diese Tatsache, dass es soviel ausgeklügelten Opportunismus auf der Welt gibt. Menschen tun Gutes gegenüber Fremden aus den verschiedensten Gründen. Man weiß, dass es Altruismus in der Evolution gibt und im Tierreich, aber nur bei direkt Verwandten. Denn Blut ist dicker als Wasser. Ich selbst interessiere mich auch höchstens nur für meine nächsten Verwandten (wobei die meisten Verwandten mir auch egal sind). Dennoch tun Menschen Gutes für völlig Fremde aus verschiedenen Gründen (die alle entweder egoistisch oder opportunistisch sind): Der Millionär spendet Geld um sich oder seine Firma zu profilieren, der religiöse hilft und spendet Geld aus dem Zwang seiner Religion heraus, Stars veranstalten Charity Gigs auf denen sie dann eine Party feiern und nebenbei Geld sammeln (auch wieder eine Form der Profilierung und Imagepflege), Politiker tun es um Stimmen zu bekommen, normale Menschen tun es aus verschiedenen Gründen (sich selbst besser fühlen, schlechtes Gewissen gegenüber Armen auf der Welt lindern, aus Suchtgründen (siehe Mutter Theresa als Beispiel, wobei hier noch fehlgeleiteter religiöser Wahn dazukommt, auf dem Rücken der Armen ausgetragene, eigene Agenda) etc.. Die Liste ist schier endlos. Aber interessiert es den Empfänger aus welchem Grund er etwas bekommt und ihm geholfen wird?
@Krebsi: Je mehr sich der Mensch weiterentwickelt etwa intellektuell, desto besser und ausgefuchster wird er in diesem oben genannten zynischen Spiel. Er wird keineswegs ethischer oder altruistischer. Ein hochbegabter, der in der Gesellschaft von Faschisten aufwächst, wird schneller zum Faschisten. Ein hochentwickeltes Gehirn gibt dir kein automatisches Gefühl für Moral und Ethik.
Ich finde dieses verlogene, zynische Spiel faszinierend und beobachte es aus der Ferne. Ein Schuss Menschenhass ist auch dabei und der Wunsch diese Spezies noch untergehen zu sehen.
Für mich ist die Menschheit ein Auslaufmodell.
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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon MirrorMirror » 21. August 2015, 21:45

20. Aug 2015, 23:54 » krebsi hat geschrieben:Wenn Menschen nicht helfen oder wegschauen, dann heißt es nicht unbedingt, dass sie nicht zur Empathie fähig wären. Viele Leute haben einfach Angst oder sind gehemmt etwas zu unternehmen. Viele werden auch wahrscheinlich danach ein schlechtes Gewissen haben, nicht geholfen zu haben. Aber die Angst selber in Gefahr zugeraten oder Nachteile zu erfahren, lässt sie einfach untätig bleiben. Das ängstliche Temperament ist in der Bevölkerung am häufigsten zu finden und zwar Weltweit.


Hallo Krebsi,
ich hab in der Situation einen Heidenangst gehabt. Der Vater der Kinder hat mich auch tatsächlich verbal bedroht. Mich hat nur interessiert nicht an meine eigene Kindheit erinnert zu werden. Ich wollte diesen Quieken nicht mehr hören. Ich habe prinzipiell Angst. Ich bin nicht mutig. Die anderen sind nur billige Feiglinge. Versager. Die nicht einmal die Polizei anrufen können. Die "gesunde" Gesellschaft ist in Wahrheit krank.

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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon krebsi » 28. August 2015, 10:30

cerebrum hat geschrieben:Dennoch tun Menschen Gutes für völlig Fremde aus verschiedenen Gründen (die alle entweder egoistisch oder opportunistisch sind): Der Millionär spendet Geld um sich oder seine Firma zu profilieren, der religiöse hilft und spendet Geld aus dem Zwang seiner Religion heraus, Stars veranstalten Charity Gigs auf denen sie dann eine Party feiern und nebenbei Geld sammeln (auch wieder eine Form der Profilierung und Imagepflege), Politiker tun es um Stimmen zu bekommen, normale Menschen tun es aus verschiedenen Gründen (sich selbst besser fühlen, schlechtes Gewissen gegenüber Armen auf der Welt lindern, aus Suchtgründen (siehe Mutter Theresa als Beispiel, wobei hier noch fehlgeleiteter religiöser Wahn dazukommt, auf dem Rücken der Armen ausgetragene, eigene Agenda) etc.. Die Liste ist schier endlos. Aber interessiert es den Empfänger aus welchem Grund er etwas bekommt und ihm geholfen wird?
@Krebsi: Je mehr sich der Mensch weiterentwickelt etwa intellektuell, desto besser und ausgefuchster wird er in diesem oben genannten zynischen Spiel. Er wird keineswegs ethischer oder altruistischer. Ein hochbegabter, der in der Gesellschaft von Faschisten aufwächst, wird schneller zum Faschisten. Ein hochentwickeltes Gehirn gibt dir kein automatisches Gefühl für Moral und Ethik.
Ich finde dieses verlogene, zynische Spiel faszinierend und beobachte es aus der Ferne. Ein Schuss Menschenhass ist auch dabei und der Wunsch diese Spezies noch untergehen zu sehen.
Für mich ist die Menschheit ein Auslaufmodell.


Auch gute oder humane Taten haben natürlich immer einen bestimmten Grund. Und ja, der Grund ist oft auch nur um sich selber besser zu fühlen oder um anderen gegenüber sich in ein gutes Bild zu rücken.

Aber sollten wir nicht lieber einfach die humanen und guten Dinge einfach akzeptieren und uns daran erfreuen. Ich bin kein Philosoph oder besonders Weise aber ich bin der Meinung, dass man bestimmte Dinge lieber nicht hinterfragen sollte und es einfach so lassen wie es ist. Besonders wenn es gut gemeinte Gesten sind.

Denn das hinterfragen von guten Dingen (das Misstrauen, ob sie nun wirklich aus Empathie oder doch nur aus eigennützigen Dingen geschehen), könnte genauso als ein Vorwand gesehen werden um selber gerade nicht Empathisch handeln zu müssen. Als eine Art Rechtfertigung für das eigene antisoziale Denken und handeln.

Wir alle Wissen aus der Geschichte wohin uns solch paranoides Denken und paranoide Angst hinführen kann. Nämlich zu den schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte.

Sicher sind die Menschen nicht perfekt und immer Empathisch zueinander. Der Mensch ist ja auch nur eigentlich ein weiter entwickeltes Raubtier, dass in erster Linie natürlich auch an sich Denken muss. Und auch die Fähigkeit zur Empathie wurde uns sicherlich von der Natur nur mitgegeben um die Art vor dem gegenseitigen Töten zu schützen.

Perfekte Menschen gibt es nicht und wird es auch niemals geben. Wir sind doch keine Götter oder Überwesen.

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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon MirrorMirror » 28. August 2015, 18:28

28. Aug 2015, 10:30 » krebsi hat geschrieben:Und auch die Fähigkeit zur Empathie wurde uns sicherlich von der Natur nur mitgegeben um die Art vor dem gegenseitigen Töten zu schützen.


Die Menschlein haben sich schon immer gegenseitig abgemurkst. Sippe gegen Sippe. Das war bis vor nicht gar nicht so langer Zeit auch in Europa üblich. Blutrache. Empathie ist evolutionär gesehen eine Sippensache. Die Konkurrenz in Sachen Futter und Revier wird bekämpft.
Ich hab kürzlich einen Film über Affen in Indien gesehen, die in und um eine Stadt leben. Wechselt dort das Alphamännchen, der Neue bringt den bestehenden Nachwuchs um. Die Mütter können nichts dagegen tun und paaren sich nach wenigen Tagen mit dem neuen Mann.
Empathie vor vollen Trögen und in sicheren Verhältnissen ist leicht. Die Flüchtlinge aus dem nahen Osten aktuell schlagen sich auf den Booten gegenseitig den Schädel ein, weil das Essen knapp ist. Da gibt es nur "du oder ich" und im Zweifelsfall sagt das Menschlein "ich". Alles andere ist eine Illusion.

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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon Lemur » 1. September 2015, 12:18

Der Mensch als Art konnte nur durch Kooperation, Kommunikation und Empathie überleben. Im Vergleich zu anderen Primaten körperlich extrem schwach ausgestattet, garantierte nur der enge Zusammenhalt der Gruppe sein Überleben. Und um mit der Gruppe effektiv kommunizieren zu können, brauchte er ein extrem grosses Gehiirn

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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon Imagohominis » 1. September 2015, 14:45

Ob andere Menschen um mich herum Gefühle vortäuschen oder nicht, fällt mir schwer bis unmöglich zu beurteilen. Meine Impression kann mich nämlich täuschen. Theory of Mind (und nicht die Empathie) besagt, man könne sich in die Kognitionen anderer Menschen hinein versetzen; Empathie hingegen wäre schließlich das Nachempfinden, wenn die Vorstellung diese Empfindung auslöst.
Ich wage zu behaupten, dass derartiges Hineinversetzen nie die Zielsetzung hat, dem der Intuition ähnlichen Formel eines "richtigen" Gespürs gleich zu kommen. Wir sind schließlich keine Hellseher.Es handelt sich, denke ich, vielmehr - wie die Bindungspsychologie propagiert - um angeborene, sich in der Kindheit entwickelnde Mechanismen, um Kommunikation - damit einhergehend Persönlichkeitsentwicklung - allgemein zu ermöglichen - unabhängig davon, ob diese Intuition im Widerspruch zur Tatsächlichkeit steht.


Die "gesunde" Gesellschaft ist in Wahrheit krank.


Klingt in meinen Ohren sehr kulturpessimistisch.
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Re: Empfinde keine Trauer und Anteilnahme

Beitragvon ebowinger » 14. November 2015, 15:03

Und wieder mal ist etwas schlimmes geschehen in der Welt, der Terror in Paris ! Und wieder sind alle Menschen entsetzt und erschüttert und wahnsinnig betroffen ! Und wieder stelle ich an mir fest : Ich bin Gefühlskalt bis zum abwinken. Gleichgültig sehe ich dem Leid der Menschen zu, ja ich hoffe sogar regelrecht darauf das noch mehr passiert, noch mehr Terror, noch mehr Tote die meine Sensationsgier befriedigen. Ich lese dann auf Twitter die Kommentare von vielen Leuten, die (angeblich) den Tränen nahe sind, ob der Ereignisse in Paris. Und dann frage ich mich, bin ich so ein schlechter Mensch ? Ja, wahrscheinlich bin ich das, aber warum ? So wird man wohl, wenn man unter Menschen gelitten hat, von ihnen enttäuscht wurde, zum Aussenseiter degradiert ist. Ich komme nicht dagegen an, das ich bei Tieren das Mitleid und die Sorgen im Übermass empfinde, die mir bei Menschen weitgehend fehlen. :katze:
Zuletzt geändert von ebowinger am 16. November 2015, 15:55, insgesamt 5-mal geändert.


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