Meine Vorstellung

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hinterdemmond
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Re: Meine Vorstellung

Beitragvon hinterdemmond » 2. März 2019, 23:09

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Zuletzt geändert von hinterdemmond am 8. Juli 2019, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
auch im abseits sterben helden. (clickclickdecker)

Themis

Re: Meine Vorstellung

Beitragvon Themis » 2. März 2019, 23:21

valarmorghulis hat geschrieben:@Themis
In welchem Alter warst du, als dir solche [sehr ähnlichen] Personen begegnet sind?
Warst du mit ihnen in einer Beziehung? Sofern ja, haben die Beziehungen gut funktioniert?
Mit 23 bzw. 36 Jahren. Die erste hat 13 Jahre lang sehr gut funktioniert, die letzten 6 davon zusammen wohnend.
Dann direkt in die zweite, also hab mich für den zweiten getrennt ... Das war nicht so ideal, auch wenn vorher gut durchdacht. :roll: Hat auch nur 2,5 Jahre (plus x) gehalten.
Bin aber mit beiden noch eng befreundet.

Indigocat hat geschrieben:
Themis hat geschrieben:Selbst schuld, wer mehr mitmacht, als er "eigentlich" will, sage ich heute für mich. Das ist Schwäche, und so jemand gehört dann eben auch ausgenutzt.
Mmhh, nein, so formuliert finde ich das falsch. Diese "Schwäche" wurde einem von den Eltern antrainiert, um einen "benutzbarer" zu machen. Leider wird man dann auch für andere Personen "benutzbar", wie ich eben durch Narzissten in ähnlicher Weise. Es gibt Personen, die erkennen die Schwachstellen anderer sehr schnell und nutzen sie aus. Moralisch richtiger wäre es, die Person auf diese Schwachstelle hinzuweisen.
Was heißt "falsch", es ist eben meine Meinung.
Und nein, ich mache mich nicht mehr zur Erzieherin anderer, das habe ich lange genug getan.

"Moralisch richtig" ... Von "Moral" habe ich noch nie was gehalten, das ist für mich ein sinnleeres Wort. :rätseln: Wichtig erscheint mir nur, anderen nicht bewusst zu schaden, soweit man das beeinflussen kann; und auch halb bewusste oder unbewusste Faktoren mit vorauszusehen.
(Geld ausgenommen, siehe das schon Angesprochene. Das ist Geschäft und nichts Zwischenmenschliches.)

Nein, ich steuere und reguliere nur noch mich. Andere müssen das für sich selbst übernehmen. Wer es nicht kann, kann es lernen, falls Bereitschaft vorhanden. Man kann sich nicht ewig darauf ausruhen, dass die Eltern die Verursacher der eigenen Strukturen sind: Es ist dennoch die eigene Persönlichkeit, und an der kann man was machen.
("Wurde einem von den Eltern antrainiert" erscheint mir persönlich zu viel Verantwortung abgebend: Nein, man selbst hat sich (leider) so angepasst, dass man im Elternhaus durchhalten konnte. Dieses Denken und Verhalten mag damals begründet und sinnvoll gewesen sein, heute aber nicht mehr unbedingt. Und da kann man - selbst! - ansetzen.)

Das mit den Handwerkern finde ich ganz schön krass. Da gilt meine Aussage erst recht (aber nicht erst neu): Selbst schuld, wer sich so ausnutzen lässt (die Bekannten).
Allerdings würde ich nie andere für meine Zwecke einspannen. Bei mir bleiben Sachen dann eben unrepariert, wenn ich es nicht selbst kann und kein Geld habe. Sind doch nur Äußerlichkeiten ... Vieles habe ich mir aus diesem Bedarf heraus dann selbst beigebracht und kann es jetzt.

Selbstformung statt Fremdbenutzung. Finde ich ehrlicher und ist mir lieber. :begeistert:

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Re: Meine Vorstellung

Beitragvon valarmorghulis » 3. März 2019, 01:51

hinterdemmond hat geschrieben:
valarmorghulis hat geschrieben:Das Problem mit dem Geld ist, dass ich sogar jemanden über den Tisch ziehen würde, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben.

hm, hast du es schon mal gemacht, oder kannst du dir das nur vorstellen? ich meine, so richtig krumme dinger, nicht nur so ein bisschen kaugummis verkaufen auf dem schulhof.


Das mit dem Kaugummiverkaufen war doch nicht verwerflich. Ich habe dieses Beispiel genannt, um meine Beziehung zu Geld besser darzustellen.

Ich habe schon öfter Leuten etwas zu einem sehr viel höheren Preis verkauft, obwohl ich wusste, dass die Qualität des Produkts es nicht wert war. Als die Leute das Produkt zurückgeben wollten, habe ich mich auf den Ausschluss der Rücknahme und dem Umstand, dass es sich bei den Bildern des Produkts um Originalbilder handelt, (es waren tatsächlich Originalbilder; ich habe da nicht getrickst) berufen.
Das Produkt war auch für kranke Menschen geeignet. Die Menschen, die krank waren, haben laut ihren Angaben hart für das Produkt gespart.
Ein schlechtes Gewissen habe ich deswegen nicht, denn ich habe alle Details zum Produkt wahrheitsgemäß geschildert.

Ein weiteres Beispiel:
Ein Freund meines Bruders wollte sich Zigaretten kaufen. Ich (damals ungefähr 12 Jahre) meinte zu ihm, dass ich wüsste wie man sich welche besorgen kann, da er auch nicht volljährig war. Dazu habe ich einen Zettel mit folgendem sinngemäßen Inhalt geschrieben: ,,Ich, (Name, Vorname), beauftrage hiermit meine Nichte mir Zigaretten zu kaufen, da ich mir mein Bein gebrochen habe und somit nicht selbst vorbeikommen kann."
Weiterhin habe ich dann einfach unterzeichnet. Der Name der Person war erfunden; es gab die Person also meines Wissens nicht.
Mit diesem Zettel bin ich zur Tankstelle und habe die Zigaretten anschließend verkauft bekommen.
Ich selbst wollte keine Zigaretten. Mir ging es nur darum herauszufinden, ob ich ,,so gut" bin. Dass es tatsächlich funktioniert hat, war ein Erfolgserlebnis.

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Re: Meine Vorstellung

Beitragvon valarmorghulis » 3. März 2019, 02:04

Themis hat geschrieben:
valarmorghulis hat geschrieben:@Themis
In welchem Alter warst du, als dir solche [sehr ähnlichen] Personen begegnet sind?
Warst du mit ihnen in einer Beziehung? Sofern ja, haben die Beziehungen gut funktioniert?
Mit 23 bzw. 36 Jahren. Die erste hat 13 Jahre lang sehr gut funktioniert, die letzten 6 davon zusammen wohnend.
Dann direkt in die zweite, also hab mich für den zweiten getrennt ... Das war nicht so ideal, auch wenn vorher gut durchdacht. :roll: Hat auch nur 2,5 Jahre (plus x) gehalten.
Bin aber mit beiden noch eng befreundet.


Interessant. Wie habt ihr zusammen gelebt? Hatte jeder seinen eigenen Rückzugsort? Habt ihr auch mal tagelang nicht miteinander gesprochen? Hast du dich nicht eingeengt gefühlt?

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Re: Meine Vorstellung

Beitragvon Indigocat » 3. März 2019, 03:44

Themis hat geschrieben: "Wurde einem von den Eltern antrainiert" erscheint mir persönlich zu viel Verantwortung abgebend: Nein, man selbst hat sich (leider) so angepasst, dass man im Elternhaus durchhalten konnte. Dieses Denken und Verhalten mag damals begründet und sinnvoll gewesen sein, heute aber nicht mehr unbedingt. Und da kann man - selbst! - ansetzen.
Mein Vorposting war nicht als Vorwurf gedacht. Wo soll man denn ansetzen, wenn man nicht versteht, warum man immer wieder bestimmte Probleme hat? Irgendwann bekommt es jeder zum ersten Mal gesagt. Möglich, dass zuerst mit aggressiver Abwehr reagiert wird, aber ein Stein wurde angestoßen, der vielleicht doch noch irgendwann ins Rollen kommt.
valarmorghulis hat geschrieben:Das mit dem Kaugummiverkaufen war doch nicht verwerflich. Ich habe dieses Beispiel genannt, um meine Beziehung zu Geld besser darzustellen.
Ich finde an keinem der von dir genannten Beispiele irgendetwas schlimm, wenn es wirklich so abgelaufen ist wie geschildert... :rätseln: Ich mein, wer hat nicht in der Jugend getrickst, um an Alkohol und Zigaretten zu kommen? Wir haben Kinder, die älter aussahen als sie waren, vorgeschickt... Der Vorwurf wäre der Kassiererin zu machen... Wäre aber in einem Dorf, wo jeder jeden kennt, nicht passiert...
Geniale Menschen sind selten ordentlich, Ordentliche selten genial. A. Einstein

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Re: Meine Vorstellung

Beitragvon Themis » 3. März 2019, 07:11

valarmorghulis hat geschrieben:Wie habt ihr zusammen gelebt? Hatte jeder seinen eigenen Rückzugsort? Habt ihr auch mal tagelang nicht miteinander gesprochen? Hast du dich nicht eingeengt gefühlt?
Nein. Ich habe sozusagen meine eigene Person um die des anderen erweitert. Hat mich selbst erstaunt.

Die von Dir geschilderten "Taten" finde ich überhaupt nicht schlimm. Das ist doch gesunder Menschenverstand und sich Durchschlagen. Genau solche Dinge meinte ich - wo der andere beteiligt ist und doch mit "entscheiden" kann, dass er sich übers Ohr hauen lässt.
Stehlen wiederum käme z. B. für mich gegenüber Privatpersonen, ob mir bekannt oder nicht, nicht infrage. Das geschähe zunächst ohne das Wissen des anderen und ohne, dass er es verhindern kann und ist damit für mich nicht in Ordnung.
hinterdemmond hat geschrieben:manchmal muss man tatsächlich erst etwas dummes tun um zu spüren, dass man ein gewissen hat.
Meinst Du damit die Angst, doch noch erwischt zu werden? :rätseln:
Indigocat hat geschrieben:Mein Vorposting war nicht als Vorwurf gedacht. Wo soll man denn ansetzen, wenn man nicht versteht, warum man immer wieder bestimmte Probleme hat? Irgendwann bekommt es jeder zum ersten Mal gesagt.
Hatte es auch nicht als Vorwurf verstanden. :winken: Bin wohl etwas übertrieben auf die "Moral"-Schiene angesprungen ... :breites grinsen:

Hm, zu dem anderen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich nicht selbst soweit durchschaut, dass man weiß, warum man worauf wie reagiert. :rätseln: Dass man es nicht so einfach unterbinden kann, ist eins; aber wissen dürfte es doch jeder über sich? Sonst wäre man ja völlig lebensuntauglich und könnte auch die eigenen Schwächen nicht decken.

Schließlich vergleicht man doch schon als Kind und Teenager, wie man selbst und wie andere funktionieren. Aus den Unterschieden, auch z. B. im Verhalten der jeweiligen Eltern und dem Klima in anderen Elternhäusern, leitet man dann Annahmen zu Kausalketten ab.
So (und ergänzt durch Bücher bzw. heute vllt. Internet) strickt man sich doch schon als sehr junger Mensch einerseits ein Welt- (und Menschen-)Bild zurecht, das allerdings natürlich vom eigenen Blick verzerrt ist. Andererseits sieht und analysiert man eben aufgrund des vergleichenden Wissens doch die eigenen Webfehler sehr genau, eben um sich schützen zu können. Ob man sie sich dann aberzieht, nur überdeckt oder sogar lieber "vergisst", ist nochmal eine ganz andere Geschichte.
Oder nicht? :rätseln:

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Re: Meine Vorstellung

Beitragvon Kalliope » 3. März 2019, 08:14

Themis hat geschrieben:Wichtig erscheint mir nur, anderen nicht bewusst zu schaden, soweit man das beeinflussen kann;

Genau das ist Moral (und Gewissen).
"In Wirklichkeit ist der andere Mensch Dein empfindlichstes Selbst in einem anderen Körper" Khalil Gibran
"Das Ideal einer vollkommenen Gesundheit ist bloß wissenschaftlich interessant. Krankheit gehört zur Individualisierung." Novalis

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Re: Meine Vorstellung

Beitragvon valarmorghulis » 3. März 2019, 09:30

Besonders schlimm ist’s nicht. Da kann ich euch recht geben.

Ich habe als Jugendliche ein paar mal Sachen aus Geschäften mitgenommen, aber nur Kleinigkeiten. Sowas wie Lipgloss oder Schokoriegel.

Das finde ich jetzt auch nicht besonders dramatisch.

Themis

Re: Meine Vorstellung

Beitragvon Themis » 3. März 2019, 10:25

Kalliope hat geschrieben:
Themis hat geschrieben:Wichtig erscheint mir nur, anderen nicht bewusst zu schaden, soweit man das beeinflussen kann;

Genau das ist Moral (und Gewissen).
Das sehe ich anders:

- Moral ist ein kulturelles Konglomerat dessen, was man angeblich darf und nicht darf, wenn man zur "Gesellschaft" gehören will. Dinge, die teils veraltet, teils aus bestimmten religiösen Kontexten entstanden, teils hinzuerfunden worden sind, um Mitmenschen unter Kontrolle zu halten. Im Ganzen ein Konstrukt, dessen Sinnhaftigkeit an vielen Punkten kaum einzusehen ist.
- Gewissen ist die Summe dessen, was man für sich selbst als akzeptabel oder nicht akzeptabel deklariert hat und was sich in Form eines unguten Gefühls auswirkt, wenn man entgegen handelt. Dann kann man entweder die eigenen Regeln überprüfen und ggf. anpassen oder aber das, was das schlechte Gewissen auslöste, nicht mehr tun.

Bei beiden geht es m. E. um Regeln, die entweder "die Gesellschaft" anderen (Moral) oder man selbst sich (Gewissen) vorgegeben hat. Beides kann aus verschiedenen Gründen sehr fragwürdig sein oder werden.

Bei dem Wunsch, niemandem (aus dem Umfeld) zu schaden, geht es für mich (kann bei anderen wieder anders sein) nur darum, meinen zwischenmenschlichen Bereich quasi in Ordnung zu halten und keine Unruhe zu verursachen. Ich will verhindern, dass andere mir etwas vorwerfen können und zudem ihr Gleichgewicht nicht stören. Eine Art interpersonale Gartenpflege. :Blümelein:

Mit Gewissen oder gar "Moral" hat das nichts zu tun.

Edith präzisiert noch:
- Moral dient dazu, eine Gesellschaft oder Gruppe in Schach zu halten. Sie kann freiwillig übernommen werden und wird das i. d. R. von denjenigen, die irgendwo "dazugehören" wollen.
- Gewissen dient dazu, sich selbst in Schach zu halten; damit man z. B. nicht irgendwelchen Wünschen nachgibt und sich in Schwierigkeiten bringt. Eine gute Ausformung ist besonders wichtig, wenn man Moral/Gesetze nicht für sich übernehmen will oder kann.
- Das anderen nicht schaden Wollen dient letztlich dazu, diese in Schach und fern zu halten, damit sie einem nichts tun (können und/oder wollen).

So wäre die Unterscheidung für mich ungefähr stimmig. :erklärbär2:

Ob irgendeins davon etwas mit einem persönlich (also der inneren Person an sich) zu tun hat, weiß ich noch nicht so recht. Es sind wohl alles nur Überlebensstrategien. :rätseln:
Zuletzt geändert von Themis am 3. März 2019, 11:50, insgesamt 3-mal geändert.

tiffi

Re: Meine Vorstellung

Beitragvon tiffi » 3. März 2019, 10:49

valarmorghulis hat geschrieben:Ich habe schon öfter Leuten etwas zu einem sehr viel höheren Preis verkauft, obwohl ich wusste, dass die Qualität des Produkts es nicht wert war. Als die Leute das Produkt zurückgeben wollten, habe ich mich auf den Ausschluss der Rücknahme und dem Umstand, dass es sich bei den Bildern des Produkts um Originalbilder handelt, (es waren tatsächlich Originalbilder; ich habe da nicht getrickst) berufen.
Das Produkt war auch für kranke Menschen geeignet. Die Menschen, die krank waren, haben laut ihren Angaben hart für das Produkt gespart.
Ein schlechtes Gewissen habe ich deswegen nicht, denn ich habe alle Details zum Produkt wahrheitsgemäß geschildert.
Mir würden die Leute da schon leid tun, die so wenig haben und sich dann Linderung versprechen, wenn sie krank
sind. Kenne halt doch ein paar Leute, die sehr am Limit leben vom Einkommen und gesundheitlich.

Aber klar müsste man auch den Anteil sehen, dass da keine falschen Angaben gemacht wurden, und die Leute selbst prüfen
müssen, ob das ganze wirklich was taugt. (vielleicht falsche Hoffnungen genährt in sich, zu kurz gedacht).
Im Bereich Gesundheit wird ja eh immer eine neue Sau durchs Dorf getrieben, sei es Wunder-Lebensmittel oder sonstige
Pillen und Zusatzstoffe, und das für extrem viel Geld. (überteuert).

Aber wahrscheinlich würde die ganze Marktwirtschaft nicht funktionieren ohne die Doofheit der Leute. Einen Vorteil draus schlagen
möchte ich trotzdem nicht und hätte dabei schon ein schlechtes Gewissen. (nicht hinter falschen Versprechen stehen können,
auch wenn sie nur im Subtext mit verkauft werden). Also könnte ich auch nie in der Werbung arbeiten.


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