Identität

[Insuffizienz]

Wer bist du?
Was ist (personale) Identität bzw. wie würdest du diese definieren? Was ist deine Identität? Bist du nur materiell/biologisch oder bestehst du auch/nur aus Abstrakta? Sind eineiige Zwillinge zwei Individuen?
Gehören deine Erinnerungen dazu? Stell dir vor, durch eine Amnesie hast du alles vergessen bis zum Zeitpunkt der Amnesie. Bist aber sonst genauso wie vorher. Hat sich deine Identität geändert?

Alle anderen Gedanken dazu sind sehr erwünscht.

[Lemur]

Die Identität sitzt im Körper, und der hat keine Amnesie. D.h. auch nach einer Amnesie reagiert dieser Körper auf die Umwelt noch genauso wie vorher. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Amnesie zu einer grundlegenden Persönlichkeitsveränderung führt.

[Insuffizienz]

Die Identität sitzt im Körper[...].

Wer hat das definiert? Nur du. Also müsstest du es auch so formulieren, oder?
Danke für die Anmerkung

[MeadeLuxLewis]

Identität ist ein stück weit Notwendigkeit.

Wer bist du?

Ehrlich gesagt keine Ahnung. Bei der Fragestellung : Was bist du, würde ich sagen : erheblich entwicklungsgestört und traumatisiert aber wer bist du ?

Bist du nur materiell/biologisch oder bestehst du auch/nur aus Abstrakta?

Die Frage gebe ich gerne zurück ;o) !

[endlos]

Ich betrachte meine identität als mein inneres und äußeres ich, sowohl abstraktion als auch materie, einfach die gesamtheit meines seins. Was mich von anderen unterscheidet und was mich dazugehören lässt. Das zusammenspiel aus dem unbewussten und dem bewusstsein...

Wenn ich jetzt genau darauf antworten sollte auf die frage wer bin ich?...keine ahnung.

Ich bin ich bin ich bin ich...oder nich?

Gehören deine Erinnerungen dazu? Stell dir vor, durch eine Amnesie hast du alles vergessen bis zum Zeitpunkt der Amnesie. Bist aber sonst genauso wie vorher. Hat sich deine Identität geändert?

Hmmm also erinnerungen find ich sind für mich abbilder vergangener ereignisse aus denen ich bewusst und unbewusst schlüsse gezogen und erfahrung abgeleitet habe...aus denen sich gewissermaßen meine identität zumindest mitgebildet hat. Insofern würde ich erinnerungen jetzt nicht direkt dazuzählen.

Auf der anderen seite ist die indviduelle bedeutung von erinnerungen wahrscheinlich ein wichtiger fakt. Ich könnte jetzt von mir ausgehen und sagen, okay das meiste hab ich eh schon vergessen ,mir selbst wirklich wichtige sind auch nicht vorhanden -vermutlich wegen der mangelnden emotionalen verknüpfung-, also räume ich erinnerungen generell eher einen geringen stellenwert ein. Ganz anders dann für jemand die/den erinnerungen einen integralen bestandteil seiner selbst darstellen...oder für jemanden dazwischen...

Wenn ich mir allerdings berichte über leute mit amnesie durchlese macht mich das schon etwas stutzig, weil es ja genau als verlust der identität beschrieben wird. Aber naja wenn ich vor einer amnesie nicht weiß wer ich war, kanns mir ja auch hinterher egal sein.

[nuechternheit]

Wer bist du?

Sowohl meine genetische Grundlage (Gene von Mutter und Vater), als auch Produkt meiner Umwelt (Reize verschiedener Art).

Was ist (personale) Identität bzw. wie würdest du diese definieren?

Was heißt "personal" in diesem Zusammenhang? Was meine individuelle Identität ist?
Meine Identität würde ich als mein Ich bezeichnen. Damit wären wir wieder bei der ersten Frage.

Was ist deine Identität? Bist du nur materiell/biologisch oder bestehst du auch/nur aus Abstrakta?

Ich verknüpfe diese beiden Fragen, weil ich auf die Frage nach meiner Identität nicht wüsste, in welche Richtung ich antworten sollte. Sehr komplex.
Ich sehe mich als rein materielles Objekt. Auch meine Persönlichkeit ist für mich rein materiell und nichts Metaphysisches. Sehr komplex und für mich nicht verständlich, wie Persönlichkeit entsteht, was Ich-Bewusstsein, oder Bewusstsein generell, bedeutet, wie das Materielle eine Psyche hervorbringt und wie das Erleben von Prozessen, die dort ablaufen, aber nicht unerklärbar. Man könnte die Psyche, das Ich, Bewusstsein, meiner Meinung nach, durchaus als Abstraktum bezeichnen, man sollte nur nicht vergessen, dass alles was wir erleben und fühlen und sind materiellen Ursprung hat, dass da tatsächlich messbare Prozesse ablaufen.

Sind eineiige Zwillinge zwei Individuen?

Ja, wieso nicht? Sie sind an zwei verschiedenen Orten, erleben unterschiedliche Reize und reagieren wahrscheinlich (wenn auch nur minimal) anders auf diese.

Gehören deine Erinnerungen dazu? Stell dir vor, durch eine Amnesie hast du alles vergessen bis zum Zeitpunkt der Amnesie. Bist aber sonst genauso wie vorher. Hat sich deine Identität geändert?

Meine Erinnerungen gehören definitiv zu meiner Identität.
Nach der Amnesie ist mein Körper genau der selbe, mein Hirn arbeitet immer noch identisch, aber Information fehlt. Information ist ein Teil von mir. Ich bin der Meinung, ich kann nach der Amnesie gar nicht genau so sein, wie vorher. Ich bin auch im nächsten Moment nicht genau so wie im Moment davor. Prozesse laufen die ganze Zeit ab und es gibt kein zurück. Jeder Prozess ist ein Schritt nach vorne.
Was bei der Amnesie aber definitiv passiert: Das eigene Gefühl der Identität verändert (vermutlich stark).
Die Informationen (alles, was ich je erlebt habe, alle Reize, denen mein Körper ausgesetzt war) sind in mir gespeichert. Wenn ich aber keinen Zugriff mehr auf Erinnerungen habe, dann fehlt Information auf psychischer und physischer Ebene, aber ich nehme es nur auf psychischer Ebene wahr. Dieses psychische Erleben ist ein Teil von Identität und wenn sich das verändert (Leute mit Amnesie merken oder wissen ja, dass sie was vergessen haben, oder nicht?), dann verändert sich auch Identität. Irgendwie habe ich das Gefühl, den Faden verloren zu haben....

[Insuffizienz]

Erst einmal danke an alle für die interessanten Impulse.

Aber naja wenn ich vor einer amnesie nicht weiß wer ich war, kanns mir ja auch hinterher egal sein.

Stimmt. :D

Sowohl meine genetische Grundlage (Gene von Mutter und Vater), als auch Produkt meiner Umwelt (Reize verschiedener Art).

Nehmen wir mal an, es gäbe ein Paralleluniversum, in dem exakt dasselbe passiert wie hier. Würde dein Klon dieselbe Identität wie du innehaben oder hättet ihr eine andere?

Was heißt "personal" in diesem Zusammenhang?

Wahrscheinlich auf eine Person bezogen. Es gibt ja hingegen auch die nationale Identität oder das Identifizieren mit einer Gesellschaftsgruppe. Das schließt das Attribut dann aus.

Man sollte nur nicht vergessen, dass alles, was wir erleben und fühlen und sind, materiellen Ursprung hat, dass da tatsächlich messbare Prozesse ablaufen.

Per definitionem würde ich dir widersprechen. Das ist eine sehr konventionelle Sicht der Welt, vielmehr erinnert sie an einen Glauben, der als Wahrheit gepredigt wird (was viele Theisten sowie Atheisten tun).
Kannst du denn beweisen, dass du nicht vielleicht in einer Art Matrix steckst? Oder wir alle? (Darunter zähle ich auch, dass wir in einem Traum leben könnten.)
Oder dass wir nur ein Computerprogramm sind, von hochintelligenten Wesen geschrieben?

Auch kannst du (höchstwahrscheinlich) nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, der uns Gefühle o. Ä. eingeben könnte. Dass es keine Geister oder Engel gibt, die Ähnliches könnten.

Zudem weißt du auch nicht, ob wir Seelen haben, die vielleicht in einer anderen Dimension vorzufinden sind.

In dem Sinne müsstest du m. E. Materie anders definieren. (Ist nur so ein Gedanke, ich denke selbst auch selten an sowas. Vielleicht bist du sogar anderer Meinung...)

Ja, wieso nicht? Sie sind an zwei verschiedenen Orten, erleben unterschiedliche Reize und reagieren wahrscheinlich (wenn auch nur minimal) anders auf diese.

Weil die Gene ja gleich sind. Man könnte ja definieren, dass die Gene die einzige Bedingung für Identität ist.

Zum letzten Passus: Ich würde eine Identität nicht so definieren, dass sie sich mit jeder Veränderung der Person in jedweder Form ändert, d. h., dass dann die Identität zu jeder Zeit verschwindet und eine neue entstehen würde.

Weiter stellt sich die Frage, ob man denn fähig sein muss, seine Person wahrzunehmen. Dann haben z. B. Pflanzen keine Identität. Und in wie weit man Tieren eine Identität zuspräche, ist auch eine andere Frage.

[nuechternheit]

Nehmen wir mal an, es gäbe ein Paralleluniversum, in dem exakt dasselbe passiert wie hier. Würde dein Klon dieselbe Identität wie du innehaben oder hättet ihr eine andere?

Ich kann leider nur Aussagen über dieses Universum treffen und da auch nur über einen sehr kleinen Teil.
Wenn ich diese "Was-wäre-wenn"-Frage beantworten müsste, würde ich sagen, dass wir die selbe Identität hätten.
Je nach dem wo sich diese Universen räumlich befinden (Position zueinander), könnte man beiden noch ein übergeordnetes Attribut zuordnen (Universum A/B oder +/-), aber da die Position wohl keine Veränderung zur Folge hat, würde ich drauf pfeifen und beide gleichsetzen.

Per definitionem würde ich dir widersprechen.

Da muss ich genauer nachfragen: Was ist die Definition von Identität? Von welcher Definition reden wir? (Bzw. ich rede von meiner Definition, schätze ich.)

Das ist eine sehr konventionelle Sicht der Welt, vielmehr erinnert sie an einen Glauben, der als Wahrheit gepredigt wird (was viele Theisten sowie Atheisten tun).

Also da musste ich schon lachen^^
Ich versuche einerseits nicht zu glauben, andererseits habe ich nicht gepredigt und schon gar nicht gesagt, dass die Dinge so sind. Nur für mich sind die Dinge so.
Wenn wir schon bei Gott sind: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es Gott gibt, wobei das auch Definitionssache ist. Ich glaube an nichts, was vor dem Urknall war oder in verursacht haben könnte. Ich glaube an keine Seele. All diese Phänomene lassen sich noch besser mit den derzeitigen Wissenschaften Erklärungsmodellen (für mich) besser beschreiben.
Ich bin, glaube ich (hehe), relativ pragmatisch und vertraue daher der Wissenschaft, weil sie uns richtige Resultate liefert. Die Erklärungen der Wissenschaft finde ich sinnvoll und in der Tat kann man die Prozesse, die in unserem Gehirn ablaufen, messen. Auch beweist die Beweisbarkeit solcher Prozesse nicht, dass unser Leben nicht eine Computersimulation ist, dass Aliens... da weiß ich gar nicht was ich schreiben soll. Ich bin sehr unkreativ
Ich halte es einfach für wahrscheinlicher, dass die Natur ungefähr so ist, wie wir uns das vorstellen, dass Dinge real sind und nicht eine Simulation. Wenn das Leben eine Simulation wäre, könnten wir wohl nie begreifen, dass unser Leben nicht real ist. Wir wären in einem untergeordnetem System und können den dort geltenden Regeln nicht entkommen. Das sind die Naturgesetze, nach denen hier alles abläuft. Was es darüber hinaus gibt, was das Metaphysische ist, das ist Glaubenssache und auf glauben habe ich keine Lust. Das Warum ist für mich uninteressant. Wahrscheinlich gibt es kein warum. Die Fragen "Was passiert?" und "Wie passiert es?" finde ich persönlich viel spannender. Einerseits sind sie lebensnäher, andererseits beantwortbar (Nein, dafür habe ich keine Beweise, aber bisher hat sich so ziemlich alles als beantwortbar herausgestellt. Ich gehe davon aus, dass das, was gestern galt, heute gilt auch noch morgen gelten wird. Und ja, ich bin mir bewusst, dass die Extrema (Urknall und sein Gegenteil) die Regeln der Physik gebogen haben/biegen werden, aber mein Gehirn unterliegt den Gesetzen der Physik und daher kann ich nur über Dinge nachdenken, die eben im Bereich des mir Erschließbarem liegen.).

Kannst du denn beweisen, dass du nicht vielleicht in einer Art Matrix steckst? Oder wir alle? (Darunter zähle ich auch, dass wir in einem Traum leben könnten.)
Oder dass wir nur ein Computerprogramm sind, von hochintelligenten Wesen geschrieben?

Nein, wie gesagt, ich gehe von der einfachsten Annahme aus. Falls es irgendwann mal Funde gibt, die ein Überdenken erfordern, werde ich das tun. Von nur An-Aliens-glauben findet man sie nicht. Von Nicht-an-Aliens-glauben, aber sie suchen, findet man eher etwas. Wobei man sich nicht nur auf Aliens beschränken sollte, sondern seine Suche auf fliegende Spagetthimonster, Geister und Kobolde ausweiten sollte. Nein ernsthaft, Wissenschaft versucht alles, was wir wahrnehmen können, zu beschreiben und zu erfassen. Falls wir Daten finden, die das Gesamtbild stören oder ungewöhnlich sind, gilt es diese zu untersuchen.

In dem Sinne müsstest du m. E. Materie anders definieren.

Was denkst du, wie ich Materie definiere? Wie definierst du Materie? Was ist die Definition von Materie.
Ich fühle mich immer schlecht informiert und entblößt, wenn ich die ganze Zeit nach Definitionen frage. Vielleicht sollte ich mal selbstständig anfangen die zu lesen, bevor ich meinen Senf dazugebe.

Weil die Gene ja gleich sind. Man könnte ja definieren, dass die Gene die einzige Bedingung für Identität ist.

Wenn man das möchte, könnte man das tun. Ich persönlich halte das nicht für sinnvoll. Hängt aber ganz davon ab, was man mit dem Begriff "Identität" definieren möchte.

Zum letzten Passus: Ich würde eine Identität nicht so definieren, dass sie sich mit jeder Veränderung der Person in jedweder Form ändert, d. h., dass dann die Identität zu jeder Zeit verschwindet und eine neue entstehen würde.

Sie verschwindet ja nicht, sondern entwickelt sich weiter^^
Meine Identität war für mich nichts konstantes, sondern die hat sich über die Jahre hinweg weiterentwickelt und ich gehe davon aus, dass sie das auch in Zukunft tun wird. Auch hier kommen wir zur Frage, was Identität denn sein möchte, was der Begriff definieren soll.
Im Falle der Amnesie hätte es eben eine rapide Veränderung gegeben, die so groß, so einschneidend ist, dass man vereinfacht von einer neuen Identität sprechen könnte (meiner Meinung nach). Technisch gesehen, wäre es aber immer noch die selbe, DEINE Identität.

Weiter stellt sich die Frage, ob man denn fähig sein muss, seine Person wahrzunehmen. Dann haben z. B. Pflanzen keine Identität. Und in wie weit man Tieren eine Identität zuspräche, ist auch eine andere Frage.

Du willst mich zum kapitulieren zwingen? xD
Ich konkretisiere: Ich spreche von menschlicher, persönlicher Identität.
Wie gesagt, je nach dem könnte wie man Identität definiert, könnte man auch Pflanzen und Tieren eine Identität zusprechen. Bei Tieren würde ich sogar zustimmen, obwohl die ihre Identität sicher anders Erleben als der Mensch. Bei Pflanzen halte ich es nicht mehr sinnvoll, von Identität zu sprechen, aber ich rede von meiner Definition von Identität. Eigentlich kommen wir hier aber mehr in die Bewusstseinsfrage, die aber wohl den Rahmen endgültig sprengen würde, was ich hier eigentlich eh schon tue. Ich hoffe kein Mod verwarnt mich.

[endlos]

Zum letzten Passus: Ich würde eine Identität nicht so definieren, dass sie sich mit jeder Veränderung der Person in jedweder Form ändert, d. h., dass dann die Identität zu jeder Zeit verschwindet und eine neue entstehen würde.

Weiter stellt sich die Frage, ob man denn fähig sein muss, seine Person wahrzunehmen. Dann haben z. B. Pflanzen keine Identität. Und in wie weit man Tieren eine Identität zuspräche, ist auch eine andere Frage.

Ja wie würdest du denn identität definieren? Ich denke ähnlich wie nuechternheit, dass die persönliche identität einer kontinuierlichen entwicklung unterliegt und sich fortwährend verändert eigentlich ebenso wie soziale oder nationale identität.

Ich denke man muss auf jeden fall in der lage sein seine person wahrzunehmen. Wenn ich das nicht könnte, bräuchte ich mir ja auch nicht die frage nach meiner persönlichen identität stellen, bzw. wenn ich mir meines selbst nicht bewusst wäre, hätte ich dann überhaupt ein selbst?
Pflanzen haben für mich daher keine identität, weil ich ihnen abspreche sich ihrer selbst bewusst zu sein. Jedenfalls kann ich nicht auf eine art und weise mit ihnen kommunizieren die mich zu einem anderen schluss kommen ließe.
Bei tieren wirds schon schwieriger, es gibt zb. experimente in denen klar wird, dass sogar elstern oder raben in der lage sind sich selbst im spiegel zu erkennen. Ob sie allerdings die kognitiven fähigkeiten haben daraus das konzept einer eigenen identität abzuleiten, vermag ich nicht zu sagen.

[Insuffizienz]

Hallo nuechternheit.
Vorab: Ich habe nur diese Fragen gestellt, damit ich Einblick bekomme, wie andere das ein oder andere definieren würden oder sehen. :D

Per definitionem würde ich dir widersprechen.

Da muss ich genauer nachfragen: Was ist die Definition von Identität? Von welcher Definition reden wir? (Bzw. ich rede von meiner Definition, schätze ich.)

Hier habe ich die Materie gemeint.

Das ist eine sehr konventionelle Sicht der Welt, vielmehr erinnert sie an einen Glauben, der als Wahrheit gepredigt wird (was viele Theisten sowie Atheisten tun).

Also da musste ich schon lachen^^
Ich versuche einerseits nicht zu glauben, andererseits habe ich nicht gepredigt und schon gar nicht gesagt, dass die Dinge so sind. Nur für mich sind die Dinge so.

Das Zitat bezieht sich (missverständlicher Weise) immer noch auf dein Verständnis von Materie. Wie gesagt, diese Realität hier könnte theoretisch z. B. eine Art Traum sein, damit wäre das, was wir als Materie bezeichnen, nicht mehr materiell. Man könnte jedoch diese (theoretisch) nur fantasierte Materie jedoch als solche definieren, weil wir sie so empfinden.
Wird meine Kritik verständlich? Ist auch egal :D

Ich habe ein ähnliches Weltbild wie du. Ich glaube an nichts, ich halte im Prinzip alles für möglich.

Ich halte es einfach für wahrscheinlicher, dass die Natur ungefähr so ist, wie wir uns das vorstellen, dass Dinge real sind und nicht eine Simulation.

Damit widerlegst du deine Aussage, dass du an nichts glaubst. Oder kannst du beweisen, dass es wahrscheinlicher ist, dass wir nicht in einer Simulation leben oder andere Möglichkeiten?

In dem Sinne müsstest du m. E. Materie anders definieren.

Was denkst du, wie ich Materie definiere? Wie definierst du Materie? Was ist die Definition von Materie.
Ich fühle mich immer schlecht informiert und entblößt, wenn ich die ganze Zeit nach Definitionen frage. Vielleicht sollte ich mal selbstständig anfangen, die zu lesen, bevor ich meinen Senf dazugebe.

Naja, leider beruht die übliche Definition von Materie auf der (nicht bewiesenen) Prämisse, dass mindestens alle Atome Materie darstellen. Also ich bin mir sicher, dass du das auch weißt.

Zum letzten Passus: Ich würde eine Identität nicht so definieren, dass sie sich mit jeder Veränderung der Person in jedweder Form ändert, d. h., dass dann die Identität zu jeder Zeit verschwindet und eine neue entstehen würde.

Sie verschwindet ja nicht, sondern entwickelt sich weiter^^
Meine Identität war für mich nichts Konstantes, sondern die hat sich über die Jahre hinweg weiterentwickelt und ich gehe davon aus, dass sie das auch in Zukunft tun wird. Auch hier kommen wir zur Frage, was Identität denn sein möchte, was der Begriff definieren soll.

Ich verstehe. Würde ich auch ähnlich definieren.

Im Falle der Amnesie hätte es eben eine rapide Veränderung gegeben, die so groß, so einschneidend ist, dass man vereinfacht von einer neuen Identität sprechen könnte (meiner Meinung nach). Technisch gesehen wäre es aber immer noch dieselbe, DEINE Identität.

Was auch immer "technisch" heißen mag. :D Wahrscheinlich meinst du den Körper?

Weiter stellt sich die Frage, ob man denn fähig sein muss, seine Person wahrzunehmen. Dann haben z. B. Pflanzen keine Identität. Und in wie weit man Tieren eine Identität zuspräche, ist auch eine andere Frage.

Du willst mich zum Kapitulieren zwingen? xD
Ich konkretisiere: Ich spreche von menschlicher, persönlicher Identität.
Wie gesagt, je nach dem wie man Identität definiert, könnte man auch Pflanzen und Tieren eine Identität zusprechen. Bei Tieren würde ich sogar zustimmen, obwohl die ihre Identität sicher anders Erleben als der Mensch. Bei Pflanzen halte ich es nicht mehr für sinnvoll, von Identität zu sprechen, aber ich rede von meiner Definition von Identität. Eigentlich kommen wir hier aber mehr in die Bewusstseinsfrage, die aber wohl den Rahmen endgültig sprengen würde, was ich hier eigentlich eh schon tue. Ich hoffe kein Mod verwarnt mich.

Die Eingrenzung auf Menschen für die Identitätsfrage finde ich sinnig. XD Schwer genug.



@ endlos

Ja wie würdest du denn identität definieren? Ich denke ähnlich wie nuechternheit, dass die persönliche identität einer kontinuierlichen entwicklung unterliegt und sich fortwährend verändert eigentlich ebenso wie soziale oder nationale identität.

Nach Überlegungen würde ich Identität wie nuechternheit definieren. D. h., dass sie sich ändern kann, aber unter gewissen Annahmen dieselbe (übergeordnet betrachtet) bleibt.