Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

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HarryHaller
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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon HarryHaller » 16. August 2013, 14:56

@ Ambivalenz

Ich versuche ja immer möglichst Alles auf Instinkte und den uns innewohnenden "Reflex" runterzubrechen. Darin liegen für mein Dafürhalten die entscheidenden Handlungsimpulse, die entsprechend, weil sie jedem Menschen zueigen sind (wenn auch teils durch Störungen [SPS] gehemmt oder ganz unterdrückt), die große Masse ansprechen.

Was ich sagen will: Der Mensch (und auch die Tiere) will seine Energie sparen, also hat er es gern bequem, und bewegt sich möglichst wenig. Das sorgt instinktiv für ein behagliches Gefühl: 15km Autofahren ist schöner als 15km laufen, die Fernbedienung zu benutzen ist besser, als zum Fernseher laufen zu müssen. Schließlich ist der Weg zum Supermarkt um die Ecke angenehmer, als das Fleisch in Form von Tieren jagen zu müssen.
Da aber früher auch gejagt und umgesiedelt wurde, ist ein gewisses Maß an Bewegung genauso wichtig für den Stoffwechsel etc, und das allgemeine Wohlbefinden. ABER: Man hatsich nur bewegt, weil man jagen MUSSTE. Heute kann man sich also den anstrengenden Wohlfühlfaktor sparen, was allerdings unnatürlich ist. Aber den meisten egal. Lieber bequem. Wer den positiven Effekt von Sport einmal erkannt hat, wird ihn auch gern immer wieder/regelmäßig machen.

Ähnliches gilt für Wachstum: Im Wachstum einer Firma steckt mehr Potential für mehr Geld, mehr Sicherheit. Das wollen doch Menschen und Tiere gleichermaßen. Und mit Macht verhält es sich ähnlich. Wer Geld und Macht hat, kann sich Nahrung, Kleidung, Sicherheit kaufen. Je mehr, desto besser. Da übetreibt der Mensch leider oft, das ist das Gefährliche. Einfach nur, weil er es kann.

Das Problem liegt also in dem unkontrollierten, und rücksichtslosen Ausleben von Urinstinkten, da ist "das System" (meinst du damit den Kapitalismus, die Habgier? Denn der hat ja auf diese ganzen Bereiche, die du nennst, einen entscheidenden Einfluss) nur eine Folgeerscheinung. Und je komplexer die Welt, und die Einflüsse verschiedener Kulturen und Menschen iA sind, je mehr sich alles vermischt und verkompliziert, desto mehr ist der Mensch damit überfordert, da kann er sich nicht schnell genug anpassen (wenn das überhaupt in diesem globalisierten Maße möglich ist), und verliert die Kontrolle.
Es ist also im Kern keine vorsätzliche Absicht, die hinter dem Wachstum und der Entwicklung steckt, sondern das übermäßige, unnatürliche, gestörte Ausleben von ureigenen Bedürfnissen, zu denen auch eine gewisse angeborene Rücksichtslosigkeit gehört. Genau wie der Löwe keine Empathie/keine Rücksicht auf das junge Zebra nehmen darf, das er als Futter mit "nach Hause" bringt, um seiner Familie das Leben zu retten, weil sie sonst verhungern würde.
So vergisst der Mensch, dass er Mensch, und kein Tier ist, verliert das Gleichgewicht in sich, und wird unempathisch, skrupellos...

Leider schadet dieser Tumor, von dem du da sprichst, dann nicht nur seinem Wirt, der Erde und allem, was darauf ist, sodern sogar sich selbst. Das macht man als Tumor sonst nicht ;)
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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon Nebeltal » 16. August 2013, 16:33

Also ich bin kein Biologe aber ich bin mir dennoch ziemlich sicher, dass Menschen auch Tiere sind. Ok, wenn ich meine Katze anschaue erkenne ich nicht viel Ähnlichkeiten mit mir, außer vielleicht die Faulheit. Aber mit uns verwandte Affenarten weisen beträchtliche Ähnlichkeiten auf. Und wie alles lebendige auf dieser Welt sind wir Produkte der Evolution un der der Selektion.
Den Abschnitt mit dem Wachstum habe ich nicht verstanden, inwiefern streben denn andere Tiere nach Wachstum ?
Wachstum wird einzig vom Mensch angestrebt weil er es idiotischer weise mit glück und Wohlstand in Verbindung bringt. Der Indikator dafür ist das Bruttosozialprodukt, welcher die summe aller Güter uns Dienstleistung in der jeweiligen Landeswährung erfasst. Die Formel lautet also: höheres bsp = mehr Wohlstand u. glück. Was bei genauerer Betrachtung ziemlicher Unfug ist, denn wenn mein Wald, wo ich mich gerne aufhalte zugunsten eines neuen Parkplätzen abgeholzt wird, erhöht dies das bsp aber macht mich und viele andere Menschen unglücklich, oder wenn eine Kohlekraftwerk nahe meiner Siedlung gebaut wird. Es verschmutzt die Luft und mein Glück und Wohlstand sinkt.
Ok so viel dazu.
Auch wenn ich dafür keine Beweise habe, würde ich einfach mal behaupten dass die Menschen in den 70ern nicht unglücklicher waren als die Menschen heute, obwohl wir so viel mehr haben. Also Wachstum ist kein Indikator für glück und Wohlstand.
Das die Globalisierung die Menschen überfordert, teile ich nicht ganz. Der Mensch ist ein Meister der Anpassung,aber sie sorgt dafür dass, ja wie soll ich sagen, die Misstände außerhalb der Reichweite der verantwortlichen liegen.
Das Bedarf einer Erklärung, nach dem Soziologen Talcott Parsons sind Gesellschaften im 20 u. 21 Jahrhundert nicht mehr nach Hierarchien sondern nach Funktionen unterteilt.
Die Politik ist ein anderes sozialen System als der Kunst, in beiden bereichen gelten andere regeln und Zuständigkeiten.
Im Finanzsystem ist es von Bedeutung gewinne zu machen, um jeden Preis. Denn das hält das System aufrecht. Und der Mensch richtet sich danach, vollkommen unabhängig von seinen moralischen werten. Also ist es nicht der Mensch an sich der so unfassbar schlecht ist sondern das System, welches durch bestimme normen bestimmt wird, verursacht die Missstände. Ein Broker an der Börse strebt Gewinn an, weil es vom System gefordert wird, ob dabei Menschen negativ tangiert werden ist ihm im Rahmen des Systems egal. Wenn man ihn allerdings Privat danach fragt, wird er sicher bestätigen dass ihn bestimmte Misstände in beispielsweise Südamerika, sicherlich leid tun. Dazu kommt noch dass der Mensch gar nicht in der Lage ist Empathie für Menschen zu empfinden welche außerhalb seiner "Horde" liegen. Also kurz gesagt nicht ureigene Bedürfnisse sind die Ursache sondern das System, oder die Systeme welche die Verantwortungen teilen.
Aber richtig ist dass viele Menschen das Maß verloren haben und unbedingt 3 Autos,5 Fernseher und 3 Smartphones besitzen müssen. Was meiner Meinung mit dem Zuwachs der Marktnormen gegenüber den Sozialnormen zusammenhängt. Und natürlich mit Statusdenken.
Vielleicht hab ich Unsinn geschrieben aber ich halte es so für plausibler als alles auf Instinkte runterzubrechen. Wenn man das tut könnte man auch den Sozialdarwinismus heraufbeschwören, alla survival of the fittest.

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon HarryHaller » 16. August 2013, 21:03

Naja, die Faulheit wirst du bei den Affen auch finden. Genau wie bei deiner Katze und mir :D

Tiere streben nicht nach Wachstum. Damit gibst du dir auch schon selbst die Antwort auf die Hinterfragung, ob Menschen auch nur Tiere sind. Sind sie nicht, ihnen fehlt zB der Hang zu übertreiben, und die Fähigkeit, sich zu begeistern (zB für Luxus, Macht, Ansehen). Aber Tieren kann Wachstum INSTINKTIV passieren, wenn zB eine Art in ein dieser Art fremdes Gebiet verschleppt wird. Dann fressen die Großen Insekten plötzlich alle kleinen. Weil sie es können. Zack! Ungleichgewicht.

Die Industrienationen fallen in Afrika ein, versklaven es, beuten es aus. Zack! Ungleichgewicht.

Was den Menschen in diesen Fällen vom Tier unterscheidet ist nicht das instinktive Verhalten. Sondern, dass er in der Lage wäre, es zu unterdrücken. Ethik, und im engeren Sinne Moral. Macht und Habgier aber verblenden viele Menschen. Das geht dann weit über das angeborene Maß an Sicherheitsbedürfnis (Vorsorge, gewisses Übermaß an Lebensnotwendigem [Horten] etc) hinaus.

Und das System als den Buhmann zu verschreien, dem alle ausgeliefert sind, ist töricht. Wer macht es denn? Wer stellt ein solches System auf? Wer stellt diese Normen auf? Ich sags dir: Es sind Menschen!
Menschen sind die Buhmänner.
Jeder hat die Macht, etwas anders zu machen, als es "das System" verlangt. Solange der Mensch sich aber durch Macht (und Geld), Sicherheit und Angst manipulieren lässt, und dann lieber (instinktiv) den bequemeren, und risikofreieren Weg gehen kann, wird er das in fast allen fällen tun. Wie jedes Tier. TROTZ Moral.

Zur Globalisierung ist noch zu sagen, dass es doch eben ein Effekt dieser ist, dass Regenwälder in Südamerika abgeholzt werden, und damit die Menschen im Allgmeinen gewissermaßen damit überfordert sind. Es wird ihnen offensichtlich zu viel abverlangt, nämlich ihr Streben nach Wachstum mit dem Mitgefühl für dort lebende Menschen in Einklang zu bringen, und Rücksicht zu haben. Wo ist da die Anpassung an die kleine Moral? Die Ethik überfordert den Menschen in einem so umfassenden sozialen Rahmen, wie in die Globalisierung aufbürgt. Aber genau diese würde in der Globalisierung für ein harmonisches Miteinander vom Menschen verlangt werden.

Schon wenn ein Dörfler in eine Stadt zieht, kann ihn das überfordern. Es gibt plötzlich sehr viele Möglichkeiten. In allen Bereichen. Früher, unter Tausend Einwohnern eines Dorfes gab es klare Vorgaben, wenig Möglichkeiten, ein überschaubares System, wenig Ablenkung. Heute vergleicht man sich uU mit Persönlichkeiten, deren Leben(sstil) vielleicht unerreichbar für einen sind. Auch da gab es früher nur wenige. Es wird das Prinzip der Karriere erfunden, die Leute müssen sich sehr schnell entwickeln. Das ist mit der Globalkisierung nicht weniger geworden, im Gegenteil. Und das Schnelllebige, die Reizüberflutung, die Rastlosigkeit, das alles überfordert den Menschen. Nicht umsonst gibt es heute mehr psychische Störungen denn je.



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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon Nebeltal » 17. August 2013, 10:52

Auch wenn es vielleicht etwas am Thema vorbei geht, halte ich es schon für wichtig festzuhalten dass Menschen, Tiere sind. Daran gibt es auch nichts zu rütteln. Ich glaube auch nicht dass du das nicht verstehst oder anerkennst ( es sei denn du bist hardcore christ ) sondern eher dass du denn Menschen durch bestimmte Eigenschaften von der restlichen Tierwelt abheben willst. Es ist richtig, dass wir uns da in manchen Dingen von anderen unterscheiden aber der Oberbegriff "Tier" bleibt bestehen. Ich meine der Affe unterscheidet sich auch vom Fisch und trotzdem sind beide Tiere.
Und die Analogie mit den Insekten und dem einfallen in Afrika ist für mich nicht ganz schlüssig da Insekten in dieser hinsicht nur der darwinistischen regel des survival of the fittest folgen, der Mensch dagegen verfolgte wirtschaftliche Interessen.
Und ich glaube es ist nicht richtig, das man die Triebe des Menschen einfach so unterdrücken oder unter den Tisch kehren kann. Wenn man nach Freuds Triebtheorie geht, ist jeder Mensch mit Primärtrieben ausgestattet. Die da wären, Essen , trinken, sex, ruhe, und sekundär noch Anerkennung und Sicherheit. Wenn diese nicht befriedigt werden kommt es zu Dissonanzen im Gehirn, welche jedem bekannt sind, hunger durst etc...
Was du sicherlich meinst ist, ob der Mensch nicht durch sein moralisches Urteilsvermögen und ethische vorgaben in der Lage sei solche dinge zu verhindern, wie die Ausbeutung in Afrika oder das zocken an der Börse.
Und das ist nicht einfach zu beantworten, da Moral sich vielfältig Entwickeln kann. Zum einen hat jeder Mensch eine angeborene Fähigkeit zur Moral aber wie sie sich dann schlussendlich entwickelt, ist abhängig von Erziehung, Gesellschaft, ja ganz einfach von den Beobachtungen seiner Umwelt. Wenn man sich jetzt in die Zeit von Wilhelm des ersten zurückversetzt der Afrika kolonisieren will und Afrikaner noch als Neger und Affen bezeichnet wurden, in Schulen die Überlegenheit des weisen menschen unterrichtet wird und man sich ja nur das nehme was einem sowieso gehört, dann würde ich bezweifeln, ob ich damals dagegen protestiert hätte. Es war eben "ganz normal".
Ähnlich ist es wohl bei Bankern und anderen Zockern an der Börse, nur dem unterschied dass es innerhalb ihres Systems gar keine Moral gibt, weil sie nicht mit den regeln des marktes vereinbar ist.
Also der Mensch ist nicht von Natur aus Böse, gierig oder sonstwas, das System fördert nur solche Eigenschaften.
Es wurde beispielsweise mal ein Experiment mit Kindern gemacht eine Gruppe hat für Hilfeleistungen eine Belohnung bekommen und die andere Gruppe nicht, als das Experiment wiederholt wurde, hat Gruppe 1 keine Belohnung versprochen bekommen und prompt sank bei den Kindern die Lust zu Helfen, während Gruppe 2 genauso motiviert war wir vorher. Das habe ich jetzt mal grob zusammen gefasst. Was uns das sagt ist folgendes, unser Gehirn hat in diesem Fall die Verknüpfung angelegt, dass wenn wir jemanden helfen eine Belohnung bekommen in Form eines Sachwertes. Und wenn wir das jetzt mal in einen größeres Kontext packen, erkennen wir ein System welches uns genau darauf programmiert. Dieser kosten/nutzen Gedanke, Egoismus wird von einem Kapitalistischen System gepredigt und gefordert. Das sind die sogenannten Marktnormen, welche Gier und Machtstreben fördern. Um mal konkreter zu werden, ein Bedürfnis ist zum Beispiel Anerkennung. Währen in unsere Gesellschaft die Sozialnormen vorherrschend, würde man diese durch Gesellschaftliches Engagement erhalten. Aber heute funktioniert es hauptsächlich über Geld, ein dickes Auto u. ein Haus schaffen Anerkennung. Und wie bekommt man solche dinge ? in dem man im System funktioniert und seiner Arbeit nach geht, meinetwegen als skrupelloser Banker. Von den Medien wird uns jeden Tag eingetrichtert kauf dies, kauf das und du wirst glücklich. Ein gutes Beispiel ist die Axe werbung welche propagiert, wenn man sich mit dem zeug einsprüht, einem die Frauen die Bude einrennen. Geld hat einen gewaltigen Einfluss auf unsere Psychologie und das hat Auswirkungen auf die Gesellschaft und die Moral. Und es betrifft durchweg alle gesellschaftlichen Schichten, nicht nur der Banker an der Börse verhält sich nach solchen Marktnormen sondern auch der normale Bürger, der sich mit seinem Iphone ein Statussysmbol leistet und sich einen feuchten kehricht darum schert unter welchen Bedingungen es in China gefertigt wurde. Geiz ist Geil, aus allem wird versucht profit zu schlagen. Oscar Wilde sagte einmal, "ein Zyniker ist ein Mensch der von allem den Preis kennt und von nichts den Wert". Die Quantität des Geld ebnet alle anderen Werte ein.
Ok ich will nicht zu sehr Abdriften, aber es ist wichtig zu verstehen das dieses System im Zusammenspiel mit den Medien uns Gewaltig beeinflusst. Es ist Faktisch falsch zu sagen, der Mensch werde so geboren.

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon andersoderwie » 17. August 2013, 11:05

HarryHaller hat geschrieben:Ein Wahnsinnsthema, das schwer zu überblicken ist...


@ Nebeltal, HarryHaller:
Es ist ja nicht mein Thread, aber so langsam geht's ans Eingemachte. Also, es ging ja erstmal nur ums Fleisch essen. ^^ Macht doch beide einen Extra-Thread zum Thema Globalisierung auf! Da würde das auch nicht so untergehen. Ist vielleicht auch echt spannend, mal zu wissen, wie Schizoide sich im Geflecht der Globalisierung wahrnehmen!

zur Beziehung mit den Tieren: Menschen sind Säugetiere (von den Menschenaffen), aber das mit den Instinkten und Reflexen ist nicht so deutlich wie bei den anderen Wesen.

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon Cronn » 18. August 2013, 09:52

Hallo zusammen!

Sehr interessant finde ich die Entwicklung von im Labor gezüchteten Fleisch, von dem ich neulich hörte. In Utrecht ist es gelungen, aus Stammzellen von Schweinen eine dem Muskelfleisch ähnliche Fleischmasse heranzuzüchten.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Schnitzel-aus-dem-Labor-116504.html

http://www.heise.de/tr/artikel/Steaks-aus-der-Retorte-278357.html

Wenn sich das im großen Maßstab umsetzen ließe, wäre es eine Möglichkeit, das Leid der Zuchttiere zu beenden, ohne auf Fleisch verzichten zu müssen. Mich würde mal interessieren, was die Vegetarier/Veganer unter euch von dieser Möglichkeit halten? :)

Grüße,
Cronn

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon HarryHaller » 18. August 2013, 11:12

Guten Morgen zusammen!

@ Nebeltal

Nebeltal hat geschrieben: Ich glaube auch nicht dass du das nicht verstehst oder anerkennst ( es sei denn du bist hardcore christ ) sondern eher dass du denn Menschen durch bestimmte Eigenschaften von der restlichen Tierwelt abheben willst. Es ist richtig, dass wir uns da in manchen Dingen von anderen unterscheiden aber der Oberbegriff "Tier" bleibt bestehen.


Das mein ich ja mit den aufgeführten Eigenschaften, die ich als Unterscheidungsmerkmale darlegte.
Wir sind zwar ähnlich beeinflussbar, wie Tiere, was unser Ängste betrifft, haben aber Moral, Kultur, Begeisterungsfähigkeit etc als weitere Steuerungsfaktoren, die uns leiten. Das fehlt bei Tieren (fast) volltändig.
Die Ähnlichkeit/Gleichheit im Allgemeinen mit dem Tier ist ja gleichermaßen mein Argument dafür, dass wir Trieb- /Instinktgesteuert sind; darauf fußt meine Erklärung, warum wir rücksichtlose "Syteme" in die Welt rufen.


Nebeltal hat geschrieben:Und die Analogie mit den Insekten und dem einfallen in Afrika ist für mich nicht ganz schlüssig da Insekten in dieser hinsicht nur der darwinistischen regel des survival of the fittest folgen, der Mensch dagegen verfolgte wirtschaftliche Interessen.


Ich will ja gerade darauf hinaus, dass man auch "wirtschaftliches Interesse" auf tierisches Verhalten runterbrechen kann. Nämlich, dass man unnötig viel Geld scheffeln will, um das im Menschen entartete Bedürfnis nach Sicherheit/Angstfreiheit mehr als zu befriedigen; dann ist das Habgier, die Begeisterung für Reichtum/Luxus, und Begeisterung verblendet uU, und lässt moralische Bedenken in den Hintergrund rücken.
Tiere+Angst vor Verhungern=Fressen
Menschen+Angst vor Verhungern (auf den ursprünglichsten Trieb heruntergebrochen, und mit der Übertriebenheit durch den Einfluss von Begeisterung, die zu Habgier führt)=Ausbeutung
Beides dient also der ursprünlichen Vermeidung der Angst, zu verhungern (oder durch sonstige Einschränkungen in der Erfüllung von ureigenen Bedürfnissen nicht überleben zu können).

Kompliziert zu beschreiben, vielleicht rafft ja jemand, was ich meine. Drücke mich nicht immer ganz nachvollziehbar aus, sorry.



Nebeltal hat geschrieben:Und ich glaube es ist nicht richtig, das man die Triebe des Menschen einfach so unterdrücken oder unter den Tisch kehren kann


Ja, das mein ich ja. hab ich wohl nicht gut rübergebracht.


Nebeltal hat geschrieben: Wenn man nach Freuds Triebtheorie geht, ist jeder Mensch mit Primärtrieben ausgestattet. Die da wären, Essen , trinken, sex, ruhe, und sekundär noch Anerkennung und Sicherheit.


Genau, und wenn uns diese Triebe nicht befrideigt werden, bekommen wir es mit der Angst zu tun. Wir sind angstgesteuert. Über diesen Hebel lassen sich eben auch Menschen wunderbar steuern. Das "System" macht das wunderbar, wir müssen nur nach unseren Ängsten leben, bzw der Angstvermeidung.



Nebeltal hat geschrieben:Wenn man sich jetzt in die Zeit von Wilhelm des ersten zurückversetzt der Afrika kolonisieren will und Afrikaner noch als Neger und Affen bezeichnet wurden, in Schulen die Überlegenheit des weisen menschen unterrichtet wird und man sich ja nur das nehme was einem sowieso gehört, dann würde ich bezweifeln, ob ich damals dagegen protestiert hätte. Es war eben "ganz normal".


Und wie kam nun das Umdenken zustande, und warum denkt heute (fast) niemand mehr so? Wenn es da keine im allgmeinen gleichen moralischen Vorstellungen (weltweit) gäbe, hätte sich Martin Luther King den Mund fusselig reden können. Zu Empathie (aus der sich wichtige Ideen von Moral ableiten lassen) ist jeder Mensch fähig, der nicht zu sehr gestört ist.


Nebeltal hat geschrieben: Dieser kosten/nutzen Gedanke, Egoismus wird von einem Kapitalistischen System gepredigt und gefordert.


Genau! Man macht sich unsere Triebgesteuertheit zunutze. Und deshalb ist niemand in der Lage, sich dem zu entziehen?! Im Gegensatz zu Tieren und kleinen Kindern (deshalb macht man solche Experimente auch nicht mit mündigen Menschen) können wir hinterfragen und Einflüsse von außen unterbinden.

Nebeltal hat geschrieben: Ein gutes Beispiel ist die Axe werbung welche propagiert, wenn man sich mit dem zeug einsprüht, einem die Frauen die Bude einrennen.


Und? Funktionierts? Schon ausprobiert? Ich, denke, der Versuch ist es mir wert. Man sollte sich ja immer ein eigenes Bild machen, wenns möglich ist ;)


Nebeltal hat geschrieben:aber es ist wichtig zu verstehen das dieses System im Zusammenspiel mit den Medien uns Gewaltig beeinflusst. Es ist Faktisch falsch zu sagen, der Mensch werde so geboren.


Der Mensch wird beeinflussbar geboren. Wie auch Tiere. Ängste/Glück sind der Schlüssel zur Steuerung.
Menschen steuern Menschen. Das "System" wurde von Menschen erfunden, um Menschen zu steuern.

Und der Mensch ist dem gleichzeitig NICHT ausgeliefert. Das ist der entscheidende Punkt, den ich verdeutlichen wollte. Es ist schlicht BEQUEMER, ANGSTFREIER, SICHERER, dem System eben doch folgezuleisten. Tiere hätten nicht die geistige Kraft, sich einem solchen System zu entziehen.

LG Dirk
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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon HarryHaller » 18. August 2013, 11:33

@ Cronn

Ich finde es absolut zu befürworten, dass man eine Lösung für die Ausbeutung von Tieren zu finden versucht (und damit noch viele weitere negative Folgeerscheinunggen unterbindet).
Ich finde es schon toll, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich dem "System", um nochmal auf das Thema von Nebeltal zu sprechen zu kommen, entziehen, und sich nicht auf primitivste Eindrücke, wie "guter Geschmack" berufen, um ihrem Luxusleben zu frönen. Auch hier wird Moral wieder völlig überdeckt, dabei kann jeder umdenken. Dass es überhaupt eine Entwicklung Richtung "Leben ohne tierliche Produkte" auf der ganzen Welt gibt, zeigt doch schon, dass da etwas im Menschen gibt, dass zwar Hinterfragung und Empathie benötigt, aber ihm letztlich angeboren ist.
In diesem Sinne: Danke an alle, die mitdenken.

Ich würde dieses Fleisch auf jeden fall probieren! Ich mag den Geschmack von Fleisch prinzipiell, ich kann nur die Nebenwirkungen für Tier und Umwelt nicht billigen.

Und: Ich bin nun seit fast anderthalb Jahren Veganer, und hätte selbst nicht gedacht, wie lecker und abwechslungsreich man sich ohne Tierprodukte ernähren kann. Mir fällt das ausgesprochen leicht. Und die übergroße Vielfalt an Lebensmitteln, die uns überall begegnet, ist völliger Schwachsinn, und wieder ein Produkt des Systems. ;)
Es tut mir richtig gut, an 90% der Regale im Supermarkt einfach vorübergehen zu können...

Eine Vegetarier-Freundin aß neulich ausnahmsweise eine fleischliche Bratwurst, und war gar nicht so begeistert. Sie sei viel zu fettig gewesen, und habe eine "fiese" Konsistenz gehabt. Eine solche Aussage habe sie vor ihrer Zeit als Vegetarierin nie getroffen.

Ich hoffe, dass dieses künstlich herangezüchtete Fleisch ein Erfolg wird! Und nun komme mir bitte keiner mit "aber schon, dass es künstlich ist, verdirbt mir den Appetit". Glaubt ihr denn allen ernstes, dass irgendetwas, das ihr heutzutage esst, nicht mit irgendeinem künstlich herbeigeführten Produktionsprozess, der auch das Produkt selbst zu einem Kunstprodukt macht, zu tun hat?!
Gerade das Fleisch, das ihr heute esst, ist von vorn bis hinten ein absolute Kunstprodukt, angefangen von der genetischen Veränderung der Tiere, bis hin zu Futter und Medikamentierung. Ganz zu schweigen von der abartigen künstlichen Gestaltung des "Lebensraums" dieser Tiere. Da kommt es MIR hoch!

Bonjour!
Dirk
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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon andersoderwie » 18. August 2013, 20:35

Cronn hat geschrieben:Sehr interessant finde ich die Entwicklung von im Labor gezüchteten Fleisch, von dem ich neulich hörte. In Utrecht ist es gelungen, aus Stammzellen von Schweinen eine dem Muskelfleisch ähnliche Fleischmasse heranzuzüchten... Wenn sich das im großen Maßstab umsetzen ließe, wäre es eine Möglichkeit, das Leid der Zuchttiere zu beenden, ohne auf Fleisch verzichten zu müssen. Mich würde mal interessieren, was die Vegetarier/Veganer unter euch von dieser Möglichkeit halten? :)
Na ja, solange keine Tiere geklont werden... und Gen-Mais etc. gibt es ja auch schon lange.
Das größte Problem wird erstmal die Skepsis der Leute sein. Solche Reaktionen wie "ih!" oder "gefährlich" kommen mir da in den Sinn. Vegetarier werden wahrscheinlich auch nicht gleich freudig abspringen und wieder herzhaft in Steaks beißen. Aber wenn das ganze circa 5 Jahre gut läuft, beginnt vermutlich wieder das große Fressen.

Die Frage wird aber sein, ob das in dem großen Stil tatsächlich ausprobiert wird, denn es gibt eine Menge Nutztiere und Wirte da draußen und man möchte ja niemanden arbeitslos machen. Die Labore sind auch nicht zu 100% sicher, Zwischenfälle kann es durchaus geben. Ich zweifle daran, dass man auf große Viehbestände vezichtet, schon allein um die genetische Linie zu sichern. Und wenn nicht, werden die Tiere an andere Staaten verkauft (es werden da sicherlich nicht alle Staaten mitmachen...).

Ich würde mal sagen, die können das ruhig einführen, aber Sicherheit und Entspannung gibt es wohl erst nach 10 bis 20 Jahren. Es bleibt aber erstmal genauso ungesund auf Dauer und weniger Menschen gibt es leider auch nicht.

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Re: Sooo viel Fleisch wirklich notwendig bzw. gesund?

Beitragvon HarryHaller » 19. August 2013, 01:08

@ andersoderwie

- Ich finde, die Menschen sollten auf dem Weg zur Fleischtheke durch Massentierhaltungsanlagen, vorbei an Tiertransportern, durch die Schlachterei geführt werden. Und dann stelle man sich den gleichen Weg durch saubere, nicht nach Tierdung, an der Luft ausdünstende, frische, abgezogen Tierkörper, durch ein reines Labor vor. Ich weiss, am Ende welchen Weges ich eher mein Fleisch kaufen würde.

- Als die Industrie die Massentierhaltung in den 20er/30er Jahren etablierte, hat auch kein Hahn danach gekräht, ob die ganzen Kleinbauern nun arbeitslos wurden, oder nicht. Von nicht "wollen", dass Menschen arbeitslos werden, kann also im Sinne der Insdustriellen nicht die Rede sein. Der Staat wird es aus verschiedenen wirtschaftlichen und politischen Gründen nicht wollen. Letztlich brauchen aber auch die großen Laboratorien Mitarbeiter. Ob da eine Umschulung in ein völlig anderes Gebiet stattfinden kann, ist die Frage. Aber vermutlich gibt es auch in diesen Laboren Aufgaben, die keiner tiefgehenden Ausbildung bedürfen.

- Es ist alles eine Frage des Preises. Wenn nun plötzlich das Laborfleisch nur noch einen Bruchteil der Produktionskosten fordert, wie solches aus Tier, dann wird kaum mehr wer an echter Tierhaltung Interesse haben. Dann wird endlich Tierfleisch zu einem Luxusprodukt, und wird aus diesem Grund immernoch weiter produziert. Hoffentlich dann zu natürlich(er)en Bedingungen.

- Schön, dass du einsiehst, dass derzeit käufliches Massentierhaltungsfleisch ungesund ist. Und woher weisst du gleichzeitig, dass es das Laborfleisch auch ist/sein wird?

- Wann kann man schonmal behaupten, dass ein so entscheidender, globale Auswirkungen mit sich bringender Einschnitt in die menschlichen Lebensgewohnheiten, bereits nach 10 oder 20 Jahren für Sicherheit und Entspannung sorgt? Halte ich also für sehr erstrebenswert, wenn deine Einschätzung stimmt. :)


Schlaft gut!
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