Erkenntnistheorie, Bezug der Physik zur Realität

[cerebrum]

Philosophen sind die Pioniere der Naturwissenschaftler. Sie bauen die Brücken, bereiten den Boden. Sie finden überhaupt erst die Fragen heraus, die es zu stellen gilt. Stellen die Theorien auf, die es dann zu beweisen oder zu wiederlegen gilt.
Sie setzen auch fest welche Bedingungen für die Naturwissenschaften überhaupt gelten. Die Grundsätzlichkeiten die für alle Naturwissenschaften gelten, die festlegen was ein Beweis ist und was nicht. Was als Prognose gilt und was nicht. Wann etwas wiederlegt wurde und wann nicht. Die einheitliche Definition von Worten, die zwingend Notwendig ist um im Kontext miteinander arbeiten zu können. All das ist philosophischer Natur.

Ja, dem würde ich auch zustimmen. Die Grundlagen der Wissenschaft, die Grundlagen der Mathematik, wobei die Übergänge oft fließend sind von Philosophie der Mathematik, mathematische Logik und Metamathematik etc.. In der antiken Wissenschaft gab es keine klare Trennlinie zwischen Philosphie, Mathematik, Ingenieurswesen etc.. Archimedes z. B. war reiner Mathematiker und angewandter Ingenieur in einem. Leider ist aber heutzutage gerade an deutschen Unis so, dass sich Philosophen geistig nicht mehr diesem Kontinuum zugerechnet fühlen. Sondern viel mehr auf der Seite der Geistes"wissenschaften" stehen, teilweise der Theologie etc.. Und aus diesem Blickwinkel unglaublichen Blödsinn von sich geben. Da liest man dann so einen scheiß, wie die Gendermülltheorie von Judith Bleuler und ähnlicher geistiger Sondermüll.

Worauf ich hinauswollte ist die Frage ob das Universum "rational erfassbar" ist oder nicht. Das Buch von Stenger argumentiert dafür. Immer wenn eine Vorhersage der Naturwissenschaft bestätigt wurde haben wir einen weiteres Stück Beweis, dass es rational erfassbar sein könnte. Aber letztlich beweisen lässt sich das (noch) nicht. Ich halte es aber für höchst unwahrscheinlich, dass es "etwas anderes" geben könnte womit das Universum begriffen werden kann, als mit den Methoden des rationalen Verstandes. Vielleicht gibt es eine andere Sprache als die Mathematik in der man Theorien ebenso gut analytisch erfassen und beschreiben kann. Das mag vielleicht sein. Aber bisher hat niemand so eine Sprache. Und ich weiß jedenfalls, wenn das Universum nicht rational erfassbar ist, dann wird es keine Konkurrenz geben zur Wissenschaft, die ähnlich effektive Resultate liefern kann. Ich verstehe jedenfalls z. B. nicht (und das ist für mich die wichtigste offene Frage) wieso das Quantenvakuum bzw. der Void ist wie es ist. Woher und wieso diese Symmetrie? Das werden wir vielleicht nie wissen bzw. eine rationale Antwort auf diese Frage finden. (Vielleicht ist, wie gesagt, die Frage auch selbst sinnlos / irrational)

[vanBloom]

Jedenfalls ist die Frage "Ist das Universum in seiner Gesamtheit rational erfassbar?" für uns auf unserem heutigen Stand mit unseren derzeitigen Möglichkeiten schlicht irrelevant.
Theoretisch (umgangssprachlich) denkbar ist das. Praktisch zu erschließen: Definiv nicht.
Weder Wissenschaft, noch Philosophie oder Theologie können das ausreichend klären.

Ich denke der Eindruck, dass Philosophen sich auf die Seite der Theologen schlagen täuscht. Die meisten Philosophen sind nur sehr strenge Agnostiker (aus der logischen Konsequenz heraus) und haben ein Problem damit, wenn jemand Gewissheitsansprüche oder Wahrheitsansprüche geltend macht. Dieses Recht hat die Mathematik (oder Naturwissenschaft im allgemeinen) genau so wenig wie der Papst. Dabei können Agnostiker sowohl Atheist als auch Theist sein. Noch dazu kommt, dass Wissenschaft eben kein Monopol der Atheisten ist. Wissenschaft ist neutral. Auch Theisten können begnadete Wissenschaftler sein. Und Atheisten müssen nicht zwingend Wissenschafler sein.

Ich persönlich habe da eine sehr holistische (ganzheitliche) Weltanschauung. Will heißen:
Selbst wenn es so scheint als seien Wissenschaft und Glaube unvereinbahr, so ist beides eben doch existent und erhält alleine durch seine Existenz seine Daseinsberechtigung. Alles ist Teil einer Gesamtheit. In diesem Fall der Mensch. Und alleine dass beides innerhalb der Gesamtheit Mensch vorkommt, beweist dass es eben doch miteinander vereinbahr ist.

Und auch wenn man den spezisfischen Glauben an einen hypotetischen "Gott" nicht beweisen kann, so kann man doch den Vorgang Glauben an sich messen (Biochemisch) und logisch (Evolutionstheoretisch) begründen. Die Frage "Woran glaubst du?" ist nur sekundär interessant - vermutlich sogar irrelevant. Dass jemand glaubt ist jedoch allemale zu rechtfertigen - und sei es durch die menschliche Natur.

Das ist vermutlich, was den Eindruck entstehen lässt Philosophen würden sich auf die Seite der Theologen schlagen bzw gegen die Wissenschaft stellen. Sie betrachten Glauben und Theologie schlicht als legitim, gleichwertig mit Atehismus und sehen selten einen Grund es unterbinden zu wollen. Verteidigen es eben auch, wenn jemand versucht es zu beseitigen - selbst wenn sie selbst nichts damit anfangen können. Sie würden genauso den Atheismus verteidigen (nur ist das seltener notwendig).

[cerebrum]

Es ist nicht nur mein subjektiver Eindruck. Lies mal das Philosophie-Magazin, dann weißt du in etwa was ich meine. Ein Zitat eines Philosophen aus besagter Zeitschrift hat es für mich untermauert. Leider kann ich es gerade nicht finden, aber sinngemäß war es "Literaturwissenschaft, Musik, Kunst sind die höchsten Gebiete des Denkens". oder so ähnlich...

Ich finde so einen naiven Rationalismus auch witzig. Wie etwa das von Richard Dawkins oder ähnliches. Was wirklich nur für ziemlich beschränkte Leute gemacht ist.. aber wenn es ihnen hilft ihre Religion abzulegen, dann ist es ja ok. Nur habe ich auch einen Drang nach defintiven Antworten. Wenn man aus logischen Gründen oder erkenntnistheoretischen Gründen Agnostiker ist, dann kann man aus logischen Gründen auch Atheist sein, nur _andere_ logische Gründe. Der Agnostiker argumentiert meistens, dass unser Wissen zu beschränkt ist um ausschließen zu können, dass es so etwas wie einen Gott gibt. Fair enough. Dieses Argument trifft allerdings zu gleichem Grade auf alles zu was außerhalb unseres messbaren Spektrums liegt. Nicht nur dieser oder jener Gott, sondern auch jedes nur denkbare Konstrukt unseres Geistes von dem wir nicht ausschließen können, dass es nicht wirklich doch existiert, einfach weil wir nicht genug Wissen besitzen. Die Attribute eines Gottes sind allerdings deutlicher klarer definiert. Sprechen wir von einem vagen Gott, der nicht unbedingt etwas mit dem menschlichen Schicksal und dem des Universums zu tun hat, dann muss ich diesbezüglich Agnostiker sein. Aber wenn wir von den minimalen Eigenschaften eines Gottes ausgehen, nämlich a) hat einen Anteil an der Entstehung des beobachtbaren Universums (wenn nicht sogar einzig verantwortlich dafür), b) hat einen Anteil an der Enstehung der Arten auf der Erde, insbesondere des Menschen, c) hat ein Interesse an menschlichen Belangen und an der menschlichen Spezies.
Ich brauche wie gesagt definitive Antworten. Mich interessieren solche Fragen wie Abiogenese und Entstehung des Universums aus dem Vakuum. Sobald man einen Gott vorschlägt, der Attribute a) - c) hat, ist man im Bereich des rational erfassbaren. Und hier kann ich eine Wahrscheinlichkeit angeben für die Existenz eines Gottes für alle Teilbereiche. b) ist ausgeschlossen nach allen guten Hypothesen, die wir haben. Wir wissen zwar noch nicht die genauen chemischen Reaktionen, die zur Entstehung des Lebens erfolgt sind. Aber wir haben mehr als gute Hypothesen wo es passiert ist. In den Schloten im Meeresgrund konnten sich über Jahrmillionen genügend Material anreichern für die Entstehung der ersten RNA Moleküle. Und es ist nur eine Frage der Zeit bis wir es mit völliger Sicherheit wissen. Für a) kann man die Vakuumgenesis des Universums anführen. Insgesamt verwende ich die statistische Version von Ockhams Rasiermesser. Danach errechnet sich die Wahrscheinlichkeit eines Gottes, der a) - c) aus dem Quotienten der Menge an Information, die notwenig ist besagtes Phänomen zu erklären gegen die Menge an Information, des vorgeschlagenen Erklärungsmodells. Ein Gott jedenfalls ist demnach weitaus mehr Informationen als es erklärt. Die Wahrscheinlichkeit errechnet sich also zu 0,000000... %, also effektiv 0%. Er existiert nicht.
Dagegen ist ein Modell wie die Vakuumgenesis völlig im Einklang mit allen wissenschaftlichen Daten, die wir haben und kommt ohne jede Notwendigkeit für einen Gott aus.
http://fisica.ciencias.uchile.cl/~gonza ... ang_90.pdf

[vanBloom]

Vielleicht liegt es einfach daran, dass dort hauptsächlich jene Philosophen zu Wort kommen, die eben Naturwissenschaftlich unversiert sind und sich konsequenterweise mit den Themen befassen, die sie verstehen können? Ergo auch die Prioritäten dorthin verlegen. Philosophen die sich mit den Naturwissenschaften befassen, sind ja in der Regel Naturwissenschaftler - oder stehen diesen nahe.

Ich versuche mal meinen Blick bewusster darauf zu lenken. Kann ich aus meiner derzeitigen Perspektive nicht weiter beurteilen.

Der Agnostiker argumentiert meistens, dass unser Wissen zu beschränkt ist um ausschließen zu können, dass es so etwas wie einen Gott gibt.

Es wir eher argumentiert, dass wir nicht ausschließen können, dass es keinen Gott gibt - obwohl unser Wissen dagegen spricht. Die meisten Agnostiker sind aus der Konsequenz atheistische Agnostiker.
Atheismus an sich braucht keinen Grund. Es ist nur die Abwesenheit einer Gottesvorstellung. Die Behauptung "Ich glaube nicht" reicht vollkommen aus. Wenn man meint einen Grund angeben zu müssen, sollte er agnostischer Natur sein, da alles andere in Paradoxe und Verstrickungen führt. Mir fällt keine logische Begründung ein, die nicht agnostisch ist. Man kann wiederum nicht von jedem erwarten, dass er sich damit auseinandersetzt und die Konsequenz erkennt. Die meisten Atheisten gelangen früher oder später jedoch ohnehin auf einen agnostischen Standpunkt - selbst wenn sie nie was von Agnostik gehört haben. Insbesondere wenn sie wissenschaftlich argumentieren, da jede wissenschaftliche Theorie zwingend auf Agnostik beruht (siehe unten).

Dieses Argument trifft allerdings zu gleichem Grade auf alles zu was außerhalb unseres messbaren Spektrums liegt.

Ein konsequenter Agnostiker zweifelt die Realität selbst an. Alles. Es kann niemals Gewissheit geben. Es gibt immer die Möglichkeit, dass man sich geirrt hat oder etwas nur unvollständig erfassen konnte. Agnostik hat ja erstmal auch nichts mit der Glaubensfrage / Religionsfrage zu tun, sondern wird nur darauf angewandt, wenn sich die Frage stellt. Agnostik ist keine Glaubensrichtung (was viele fälschlicherweise annehmen), sondern eine wissenschaftliche Methode zur Wahrheitsannäherung.
Der agnostische Gedanke liegt auch _jeder_ Theorie (im wissenschaftlichem Sinne) zugrunde. Eine Theorie kann immer ergänzt werde oder durch eine bessere Theorie ersetzt werden. Das muss sogar gegeben sein, um dem Fortschritt nicht im Wege zu stehen. Es ist ein wissenschaftlicher Anspruch. Es darf also nie einen Wahrheitsanspruch geben, egal wie gut die Theorie ist. Ihre Legitimität erhält eine Theorie nicht durch "Gewissheit" sondern durch "Anwendbarkeit". Anwendbarkeit ist jedoch kein Indikator für "richtig" oder "falsch".

Ein gutes Beispiel ist Newton. Seine Theorie zur Gravitation war lange Zeit anerkannt da sie für menschliche Zwecke ausreichend Anwendbar war - bis sie durch die Relaitvitätstheorie ersetzt wurde, die eben in höherem Maße anwendbar war. Und die Relativitätstheorie erklärt eben auch nur die Gravitation. Nicht die übrigen Kräfte des Universums. Diese werden durch die Quantentheorien besser erklärt. Und wir warten noch immer auf die Theorie, welche Quantentheorien und Relativitätstheorie vereint. Wer das schafft, dem winkt mehr als ein Nobelpreis. Diese Theorien sind bisher nicht vereinbar, wiedersprechen sich zum Teil - obwohl sie beide anerkannt und anwendbar sind.

Also: Das Argument trifft nicht nur auf alles zu was außerhalb des messbaren Spektrums liegt - sondern gerade auf das, was wir messen können. Was nicht gemessen (überprüft) werden kann, wird grundsätzlich als (vorläufig) irrelevant betrachtet. Also auch Göttervorstellungen. In der Konsequenz ist es also auch relativ egal, was sich da jeder einzelne Zusammenstückelt, da es keine Auswirkung auf unser Leben hat. Sich mit der Anwendbarkeit zu befassen wäre einfach Zeitverschwendung. Bei konkreten Religionen kann das anders aussehen _wenn_ sie der Gesellschaft Schaden - dann werden sie aus anderer Perspektive relevant. Daher lehnen einige (theistische) Agnostiker Religion ab, Glauben jedoch nicht. Sie trennen dann konsequent zwischen Glauben und Religion. Atheistische Agnostiker ziehen diese Grenze weniger, lehnen eben Glauben und Religion in gleichem Maße ab - vor allem für sich selbst.

Ich selbst bezeichne mich im übrigen als holistisch-pantheistischen Agnostiker (den Ausdruck gibt es so nicht, ist meine Eigenkreation weil es eben gut passt).

Mein Glaube ist aber keine Konsequenz des Agnostizismus.
Sondern eine logische Konsequenz aus der Erkenntniss heraus, dass Glaube in der Natur des Menschen liegt und evolutionstheoretisch Sinn ergibt. Er ist Hilfreich in schweren Lebensphasen. Reguliert den Dopaminhaushalt. Fühlt sich gut an. Er spendet Trost und Hoffnung. Ich bin glücklicher damit als ohne. Weshalb sollte ich also aus rein rationalen Gründen darauf verzichten? Das wäre schon wieder irrational. Da kann man auch gleich versuchen Gefühle wie Hass oder Sehnsucht wegzurationalisieren. Ich nenne das auch liebevoll den Spock-Komplex.

Ob ich nun recht habe mit meinem konkreten Glauben oder nicht - das ist schlicht nicht von Bedeutung. Damit muss weder ich noch wer Anderes sein Zeit vergeuden.

p.s. die Vakuumgenesis muss ich mir in Ruhe zu Gemüte führen.

[cerebrum]

Es wir eher argumentiert, dass wir nicht ausschließen können, dass es keinen Gott gibt - obwohl unser Wissen dagegen spricht.

Das macht keinen Unterschied zu dem was ich schrieb. Und trifft wie gesagt auf unzählige andere Dinge zu, wo die Wissenschaft dagegen spricht, man es aber nicht definitiv ausschließen kann. Ein Negativ lässt sich nicht beweisen. Ich würde nicht sagen, dass Atheismus agnostisch begründet sein muss. Es gibt den starken, positiven Atheismus. Ich bin ein starker, positiver Atheist. Für mich ist die Aussage, dass es einen Gott mit Attributen a) und b) (und noch weniger c)) nicht gibt, direkt gekoppelt an meinen rationalen Verstand. Wenn ich nicht in der Praxis so handle als ob es soetwas nicht gäbe, dann würde ich gegen meinen rationalen Verstand handeln. Gegen alle Vernunft. Somit wäre ich effektiv verrückt geworden. Denn das ist ein wichtiges Merkmal für Wahn, an etwas zu glauben für das es keine Beweise gibt bzw. sogar starke Evidenzen entgegen der Behauptung. Das steht für mich nicht im Gegensatz zur Spiritualität. Die für mich beinhaltet die Realität mit anderen Sinnen zu erfassen als üblich. Aber eine spirituelle Erfahrung muss nicht notwendig eine Interpretation haben, die der Rationalität widerspricht, sondern kann im Einklang mit den Fakten über die Realität existieren. Am nächsten kommt dem der Buddhismus. Sofern man Buddhismus auf bestimmte Weise interpretiert. Dann ist es auch keine Reilgion mehr, sondern "nur" noch eine Philosophie.

[vanBloom]

Ich glaube du missverstehst Agnostizismus. Oder ich habe mich zu schlecht ausgedrückt.

Agnostizismus ist keine Weltanschauung, sondern nur eine Art und Weise _wie_ man an verschiedenste Weltanschauungen herangehen kann und sollte wenn man beansprucht sich auf wissenschaftlichem Niveau zu bewegen. Unterm Strich: Ohne Gewissheit.
Das agnostische Vorgehen ändert nicht die Weltanschauung (oder ggf. Theorie, Glauben) an sich.

Etwas mit Gewissheit zu behaupten ist unabhängig von der sonstigen Argumentation unlogisch. Ob es nun um das fliegende Spagettimonster, Russels Teekanne, die Relativitätstheorie, den christlichen (oder sonsteinen) Gott oder irgendeine andere X-Beliebige Weltanschauung (Theorie, Glauben) geht ist dabei vollkommen egal. Es ist auch egal wie logisch (oder unlogisch) die Weltanschauung X in sich selbst ist - es ändert niemals etwas daran, dass man keine Gewissheit haben kann. Selbstverständlich kann man davon unabhängig von Wahrscheinlichkeiten ausgehen und sich daran orientieren - sollte man auch tun! Da sind wir uns auf jeden Fall einig.

Wer von sich selbst sagt "Ich denke zwar es ist so, ich kann es aber nicht mit Gewissheit sagen." (und bisher habe ich dich so verstanden, dass du genau das tust) der wendet die agnostische Vorgehensweise an - ob bewusst oder unbewusst ist ja egal.

Agnostizismus ist nur ein Werkzeug um sicherzugehen, dass man sich nicht in eine Idee verrennt und für alle anderen Ideen blind wird. Eben ein Werkzeug, dass für _jede_ wissenschaftliche Theorie angewandt werden muss, damit diese überhaupt anerkannt und ernst genommen wird. Das denk ich mir ja nicht aus. Das wird seit 200 Jahren so praktiziert. Weil es anwendbar ist. Agnostik ist auch nur eine Theorie.

Die Konsequenz daraus ist, dass jeder der wissenschaftlich arbeitet Agnostiker ist.

Man _muss_ Atheismus natürlich nicht agnostisch begründen. Nur kann man solch eine Begründung auf wissenschaftlichen Niveau nicht ernst nehmen. So wenig wie die Relativitätstheorie anerkannt werden würde, wenn sie Wahrheitsanspruch hätte. Also ein Atheist der auf wissenschaftlicher Logik argumentiert, dabei aber Wahrheitsansprüche geltend macht und Agnostik verweigert ist so wenig ernst zu nehmen, wie ein Theist der von Gott X Predigt und dabei Wahrheitsansprüche gelend macht. Kann man machen... ist aber eben unwissenschaftlich. Und eben in dem Sinne höchst amüsant, wenn sich selbe auch noch auf die Wissenschaft berufen in ihrer Argumentation.

Das macht keinen Unterschied zu dem was ich schrieb.

Der Unterschied liegt in der Wertigkeit der Aussage und hat enormes Gewicht. Wer mit deinem Satz argumentiert ist in der Regel "theistischer Agnostiker". Wer meinen Satz anwendet ist "atheistischer Agnostiker".

Zum Vergleich vereinfacht nebeneinandergestellt:

Wir haben keine Gewissheit, dass es Gott gibt. (atheistischer Agnostiker)
Wir haben keine Gewissheit, dass es Gott nicht gibt. (theistischer Agnostiker)

Und ja, bei der zweiten Aussage trifft auch mMn zu, dass man das Negativ eben ohnehin nicht beweisen kann. Während erstere Aussage zumindest die Wahrscheinlichkeit durch die bisher analsysierten Daten auf ihrer Seite hat.

Wie gesagt: Es trifft auf ausnahmslos alles zu. Trifft es irgendwann nicht mehr zu, können wir zurecht behaupten wir hätten das Universum verstanden. Die Frage ist, ob wir dass dann erkennen würden.


Wenn du von "positivem Atheismus" redest, gehst du von der Tabelle von Dawkins aus oder? ööh wie war die gleich?

starker Atheist (Gewissheit dass es keinen Gott geben kann)
positver Atheist (Ungewissheit aber Sicher dass es keinen Gott gibt)
streng Agnostisch (weiß es nicht)
positiver Theist (Ungewissheit aber Sicher dass es einen Gott gibt)
starker Theist (Gewissheit dass es einen Gott gibt)

(Keine Ahnung ob die Tabelle so richtig wiedergegeben ist - hab ich frei aus dem Kopf nachgebildet. Vor ewigkeiten mit befasst. Gab 8 Punkte - oder? Korrigiere mich ggf.)

Auf jeden Fall ist die nicht anwendbar. Es ist eine schlechte Theorie. Sollte also nicht übernommen werden. Begründung:
Es gibt nach der Tabelle "positive Atheisten", welche sich zwar Sicher sind, dass es keinen Gott gibt, aber trotzdem Glauben oder einer Religion angehören. Und es gibt "positive Theisten", die zwar eher denken, dass vermutlich einen Gott gibt, dennoch aber den Atheismus bevorzugen. Das muss man nicht nachvollziehen können - ist aber so.
Ich bin ja eigentlich schon ein Beispiel dafür. Rein rational nach der Wahrscheinlichkeit für Gott wäre ich "positiver Atheist". Allerdings glaube ich trotz dem - wiederum aus ganz anderen Gründen. Ich bin aber auch kein "positiver Theist" da ich mir eben nicht sicher bin, dass es einen Gott gibt.

Gegenvorschlag:

Atheist (Gewissheit es gibt keinen Gott)
atheistischer Agnostiker (Lehnt die Gewissheit ab und ist Atheist)
purer Agnostiker (Legt sich nicht fest - es ist irrelevant)
theistischer Agnostiker (Lehnt die Gewissheit ab und ist Theist)
Theist (Gewissheit es gibt Gott)

So jedenfalls klassifizieren es Agnostiker (wenn sie sich überhaupt mit Glauben befassen) und nennen sich dementsprechend. Bisher war es auch noch immer anwendbar. Hiernach würde ich dich - wie ich dich bisher kennengelernt habe - als "atheistischen Agnostiker" einordnen und mich als "theistischen Agnostiker".

Jedenfalls müssen wir uns auf ein Modell festlegen, sonst reden wir aneinander vorbei. Und ich für meinen Teil lehne das von Dawkins strikt ab.

[cerebrum]

Ich hatte mich auf den wikipedia Artikel bezogen. Wir können ja probabilistisch einteilen. Für wie wahrscheinlich hält man die Existenz eines Gottes, der Attribute a) und b) erfüllt (lassen wir c) mal weg, denn das ist ja noch viel stärkere Aussage und lässt sich schon widerlegen, wenn man eine konkrete Religion widerlegt). Ich halte es für 0% wahrscheinlich.

[vanBloom]

Bei den von dir geschilderten Attributen - Tendenz gegen 0%

Ich sehe dennoch kein Problem darin, wenn jemand daran glaubt - solange er mich damit in Ruhe lässt und niemand Nachteile dadurch erfährt, der nicht daran glaubt.

Anmerkung: Nicht jede Gottesvorstellung definiert sich über diese Attribute. Manche sind wahrscheinlicher.