Mein Vegetarismus oder das Ideal desselben

[Insuffizienz]

Vorab, ich versuche immer mehr vegetarisch, vielleicht irgendwann vegan zu leben, weil ich hauptsächlich eben die Massentierhaltung resp. Tierquälerei nicht unterstützen will.
Ich esse zur Zeit selten bis gar kein Fleisch, aber Fisch.

Mein eigentlicher Streitpunkt ist aber folgender:
Ich überlege, ob es mir nicht egal sein kann, wenn ich einen Käfer zertrete oder leicht "antrete". Er spürt es jedoch; da er ja Nerven haben muss, damit er sich so motil fortbewegen kann usw. Damit fügt man ihm folglich Leid zu. Hingegen sind solche Lebewesen nicht so hochentwickelt wie manch andere. Aber was heißt das? Ist die Qualität des Schmerzes und Leids geringer für das Tier relativ gesehen?

Ich denke darüber nach, ob es nicht egal ist, was mit einem passiert, wenn man nicht so eine Bewusstheit innehat wie ein erwachsener Mensch, der langfristig denken und auch abstrakt denken kann, was uns eben von allen anderen Lebewesen unterscheidet. Alle anderen Lebewesen denken immer nur im Jetzt und reagieren auf das, was auf sie extrinsisch einwirkt. Und wenn ich, sage ich mal, als Baby Qualen erleide und sterbe, ist es nicht irgendwie egal, weil man es nicht so richtig realisieren kann, nicht um die Konsequenzen weiß und die Qualität des Leids abnimmt wegen der mangelnden Fähigkeit, langfristig zu denken?

Ja, es ist menschlich, wenn man sich selbst in einem Tier sieht, das Qualen erleidet und entsprechende Signale wie ein Jaulen, hektische und ängstliche Bewegungen oder ein verzerrtes Gesicht aussendet, und mitfühlt und es deswegen davon befreien will. Es ist Empathie.
Aber sind die Wesen nicht vielleicht zu dumm, als dass es einen kümmert sollte? Das Leid dieser nur anders, bedeutungsloser? Und wir denken darüber gar nicht nach und fühlen nur direkt; und projizieren unsere Artgenossen (also den Homo sapiens, den Menschen) auf diese Tiere wegen der Analogien, die wir sehen, hören etc.? Gerade bei Insekten oder anderen niederen Wesen ist es doch egal, was mit ihnen passiert bzgl. des Aspekts des Schmerzes und Leids.
Respekt vor dem Leben usw. ist da natürlich wieder etwas anderes.

Ich habe noch keine Meinung dazu...vielleicht gibt es auch keine Antwort.

[Maikäfer]

http://www.geo.de/GEO/geo-tv/pune-bishn ... 65286.html

http://www.hoerzu.de/wissen-service/wis ... -in-indien

Hab´s nur gepostet weil, ich Verhältnismäßig bald weis ob die zu einen Maikäfer auch lieb sind.
Was das für eine Herausforderung ist weis ja jeder hier.

[orinoco]

Hi Insuffizienz,

Irgendwie scheinen Schizoide für diese Thema empfänglich. Ich bin zwar von Haus aus schon vegetarisch bzw. seit 1978 vegan, aber ich war derjenige in der Familie, der das mit den Tierrechten abolitionist approach noch weiter gedacht hat und dann die anderen Familienmitglieder zum Jagen tragen musste (haha pun intended ). Letztere Ansatz hat den Vorteil, dass er sich vom Dogma "Vegan" löst und es "nur" zu einem Standard macht und das moralisch und juristisch argumentiert wird, was wesentlich praxisnäher und konsequenter und in sich konsistenter ist. Es geht darin um Interessen, Notwendigkeit, Leidensfähigkeit und das Konzept des "moral agent", was alles Berücksichtigung für moralisches Handeln finden muss. Ein etwas gewöhnungsbedürftiger Ansatz, aber ich finde er ist in sich stimmig. Als Literatur empfehle ich dazu Gary L. Francione "Introduction to Animal Rights" und die anderen Bücher, die er geschrieben hat.

Ich kann das hier nicht in wenigen Worten umfassend abhandeln, aber ein wichtiger Grundsatz ist z.B. die Gleichbehandlung gleicher Interessen unabhängig welcher Art ein Individuum (von Menschen) zugeordnet wird. Interessen sind z.B. Leidensfreiheit, Selbstbestimmung, Lebensraum, Nahrung und andere Grundbedürfnisse. Ein weiterer Grundsatz ist der der Notwendigkeit. Bevor man also gegen die Interessen anderer handelt, sollte man sich fragen, ist dieses Handeln wirklich notwendig? oder gibt es eine Alternative, die die Folgen vermeiden lässt? Andere juristische Grundsätze wie "Grundsatz der Verhältnismäßigkeit" und dass es auch immer auf den Einzelfall drauf ankommt, kommen auch zur Anwendung. Das Ergebnis ist ein sehr praxisnaher Ansatz, der eigentlich auf alle ethischen Fragen eine stimmige und anwendbare Antwort gibt.

Nur zwei Beispiele, speziell zu vegan, die zeigen, dass moralisches Handeln sich nicht immer so einfach daran festmachen lässt ob ein Produkt nun tierischen oder pflanzlichen Ursprungs ist.
Beispiel: Palmöl. Es ist ja mittlerweile bekannt, dass dafür Urwälder gerodet werden und damit sehr vielen wilden Tieren der Lebensraum genommen wird. Öffentlichkeitswirksam bekannt wurde dies stellvertretend an den Orang-Utans Indonesiens. Da es genug vertretbare Alternativen gibt ist der Konsum von Palmöl nicht als lebensnotwendig anzusehen. Die Interessen der Orang-Utans auf Lebensraum sind moralisch höher zu bewerten. Aus tierrechtlicher Sicht ist daher Palmöl, obwohl definitorisch vegan, ein no-go.
Beispiel: Eier. Handelsübliche Hühnereier sind ein klassisches no-go bei veganer Lebensweise. Dass bei der Hühnerzucht und -haltung grundlegende Interessen derselben missachtet werden, ist bekannt, selbst für Bio-Öko-rechtsgedrehten Freilandeiern werden die Hühner klassisch gezüchtet, Hähne aussortiert und wenn die Hennen nicht mehr genug Eier legen werden sie auch umgebracht. Und natürlich werden sie in Unfreiheit gehalten nur um Eier zu produzieren. Jetzt gibt es aber Tierschützer und -rechtler, die ausgemusterte Legehennen in Gnadenhaltung halten. Das ist tierrechtlich moralisch vorbildliches Handeln, denn sonst wären sie ja umgebracht worden. Nun legen diese Hennen aber weiter unbefruchtete Eier, nicht mehr so viel, wie es für einen kommerziellen Betrieb rentabel wäre, aber sie tun es. Was nun tun mit diesen Eiern? Wegwerfen? oder darf man sie aufessen? Ich sage, aus tierrechtlicher Sicht ist das Aufessen von Eiern von Hennen aus reiner Gnadenhaltung in Ordnung, denn dadurch werden keine Interessen des Tieres verletzt, im Gegenteil durch die Gnadenhaltung wird ihnen Rechnung getragen. Als langjähriger Veganer würde ich sie persönlich nicht essen und ich kenne jemanden der sie auch nicht selbst aufessen will, sie auch nicht wegwerfen will und sie in der Tiefkühltruhe sammelt, aber grundsätzlich ist es moralisch in Ordnung diese aufzuessen.

Ein weites Feld ... Grundsätzlich meine Empfehlung: es nicht nur auf die eine Interesse, der Freiheit von Leid reduzieren, sondern auch alle anderen Interessen einbeziehen.

Liebe Grüße

Orinoco

[Insuffizienz]

@orinoco

Mir persönlich ist die Thematik aus verschiedensten Perspektiven völlig bewusst. ;D
Ich weiß, dass dein Beitrag wahrscheinlich nur eine Anmerkung deinerseits wahr, aber ich würde mich in meinem Intellekt stark angegriffen fühlen, falls du tatsächlich denkst, ich könnte nur über den von mir beschriebenen Aspekt nachdenken, wenn es um Veganis- oder Vegetarismus geht. Womit du mich letztlich als völlig dumm und meinen Horizont kleiner als den aus der Sicht in einem Regenwald kategorisieren würdest.
Oder um deinen Beitrag aus der anderen Seite heraus zu kritisieren: Er bezieht sich leider null auf meinen Kommentar und damit gar nicht auf die Streitfrage dieses Threads. :D

Mir ging es nur um die Grundlage des Vegetaris- und Veganismus, wie beschrieben.
Ich meine, wenn man der Anicht ist, dass das Leid von dummen Wesen gering oder gar belanglos ist, demjenigen ist es auch von der emotionalen Sicht her völlig egal, wie es dem Tier geht.
Es ging mir persönlich eigentlich nur um die (neuro-)biologische Frage, die schwer zu beantworten ist; eben um die Qualität des Leids von anderen Lebewesen, auch im Hinblick auf die fehlende Reflexionsfähigkeit von Tieren oder jungen Menschen. Habe ich ja versucht zu erklären.

[orinoco]

Hi Insuffizienz,

@orinoco
Mir persönlich ist die Thematik aus verschiedensten Perspektiven völlig bewusst. ;D
Ich weiß, dass dein Beitrag wahrscheinlich nur eine Anmerkung deinerseits wahr,

Ich würde es einfach als meine Sicht der Dinge hinsichtlich einer Handlungsrelevanz bezeichnen.

aber ich würde mich in meinem Intellekt stark angegriffen fühlen, falls du tatsächlich denkst, ich könnte nur über den von mir beschriebenen Aspekt nachdenken, wenn es um Veganis- oder Vegetarismus geht. Womit du mich letztlich als völlig dumm und meinen Horizont kleiner als den aus der Sicht in einem Regenwald kategorisieren würdest.

So ich dies als Frage auffasse und so wie ich sie verstehe, ist die Antwort: Nein.

Oder um deinen Beitrag aus der anderen Seite heraus zu kritisieren: Er bezieht sich leider null auf meinen Kommentar und damit gar nicht auf die Streitfrage dieses Threads. :D

Das ist deine dir freistehende Interpretation. Ich sehe durchaus einen Bezug, so wie es mir frei steht deine Worte zu interpretieren.

Mir ging es nur um die Grundlage des Vegetaris- und Veganismus, wie beschrieben.
Ich meine, wenn man der Anicht ist, dass das Leid von dummen Wesen gering oder gar belanglos ist, demjenigen ist es auch von der emotionalen Sicht her völlig egal, wie es dem Tier geht.

Nur wenn derjenige Leid analog zu Bentham und seinem Utilitarismus zur absoluten und einzigen Maxime erklärt.

Es ging mir persönlich eigentlich nur um die (neuro-)biologische Frage, die schwer zu beantworten ist; eben um die Qualität des Leids von anderen Lebewesen, auch im Hinblick auf die fehlende Reflexionsfähigkeit von Tieren oder jungen Menschen. Habe ich ja versucht zu erklären.

Mir geht es die Grundlage ethisch-moralischen Handelns und aus meiner Sichtweise halte ich Vegetarismus und Veganismus, speziell wenn man sie mit dem Aspekt des Leides begründen will (und so habe ich deine beiden Beiträge aufgefasst) für wenig hilfreich bzw. für nicht widerspruchsfrei lösbar, so wie sie überhaupt als Ideologie, genauso wie der Utilitarismus, meiner Ansicht nach nicht viel taugen, da auf Dogmen beruhend, die doch sehr schnell an ihre Grenzen kommen.

Wir können das aber gerne so stehen und jedem seine Meinung lassen. Let's agree to disagree.
Ich glaube nicht, dass noch viel fruchtbareres dabei herauskommt, eher furchtbares.

Liebe Grüße

Orinoco

[Insuffizienz]

Hallo nochmal :D

Nur wenn derjenige Leid analog zu Bentham und seinem Utilitarismus zur absoluten und einzigen Maxime erklärt.

Da würde ich dir ungenaues Lesen vorwerfen, denn den Gedankengang habe ich mit meiner Formulierung schon umgangen m. E.; ich zitiere mich: "demjenigen ist es auch von der emotionalen Sicht her völlig egal, wie es dem Tier geht."

Mir geht es um die Grundlage ethisch-moralischen Handelns und aus meiner Sichtweise halte ich Vegetarismus und Veganismus, speziell wenn man sie mit dem Aspekt des Leides begründen will (und so habe ich deine beiden Beiträge aufgefasst), für wenig hilfreich bzw. für nicht widerspruchsfrei lösbar, so wie sie überhaupt als Ideologie, genauso wie der Utilitarismus, meiner Ansicht nach nicht viel taugen, da auf Dogmen beruhend, die doch sehr schnell an ihre Grenzen kommen.

(Ich will kein Besserwisser sein, aber "ethisch-moralisch" ist schonmal eine Redundanz, zumal es ethisches Handeln gibt nicht, ethisch beschreibt ja die Metaebene/die Philosophie von moralischem Handeln; soweit ich weiß. ;D )

So versiert, wie du, habe ich mich auch noch nicht mit dem Thema beschäftigt. Sicherlich praktisch gesehen wird es natürlich kein Fundament haben, nur das Leid zu betrachten.
Jedenfalls finde ich jetzt nichts abwegig daran, Leid auch von anderen Wesen zu verstehen und einzuordnen. Ich weiß immer noch nicht, was dich daran persönlich stört.
Interessant fände ich, wie du oder wie ihr die folgenden Fragen beantworten würdest/würdet. Findet ihr es schlimm, wenn ihr auf eine Ameise haut, weil sie auf euch krabbelt oder eine Mücke totschlagt, weil ihr Summen in der Nacht nervt? Diese Wesen haben ja auch Nerven, deshalb könnten sie auch leiden, falls sie nicht direkt sterben. (Ich will hier keinen verurteilen, es geht um die Überlegung.)
Eine weitere wichtige (philosophische) Frage für mich ist dann auch, falls man im Prinzip sagen würde, alles Leid, außer das menschliche, ist belanglos wegen bspw. des mangelnden Reflexionsvermögens, wieso sollte man die Tiere schützen, außer dem Aspekt des Überlebensnutzen für uns Menschen? Weil man persönlich und egozentrisch der Meinung ist, Tiere sind wundervoll? Oder Leben ist wertvoll? (wobei ja wertvoll natürlich nur ein menschlicher Begriff, eine menschliche Sicht ist.) Übertragen kann man das auch auf die ganze Natur.
Wenn ein Tier z. B. absolut ersetzbar wäre und keinen Nutzen hätte für die Umwelt u.s.w., was spräche dagegen, diese Tierart einfach auszurotten? Ein Dogma, das besagt, man sollte die Welt so lassen wie sie ist, weil sie anscheinend ohne wenn und aber nicht uns gehört?(In der Praxis sieht es durchaus anders aus.)

Also ich persönlich finde die persönliche Beantwortung der Fragen obligatorisch dafür, überhaupt einem Veganis- oder Vegetarismus nachzugehen. Naja, man kann natürlich aus ökologisch-ökonomischem, aber in de Fall nur (menschlich-)sozialem Grund bspw. auf Fleisch verzichten...

Wir können das aber gerne so stehen und jedem seine Meinung lassen. Let's agree to disagree.
Ich glaube nicht, dass noch viel Fruchtbareres dabei herauskommt, eher Furchtbares.

Ich denke, ich bin ein streitbarer Mensch. Ich weiß nicht, woher deine abschließende Reaktion rührt; ob es meine Emotionalität wegen eines Missverständnisses oder meine mangelnde Vorbildung zum Thema oder beides ist. Keine Ahnung, was in meinen Antworten "Furchtbares" zu antizipieren scheint. (<- kein zynisches Lachen!)
Jedenfalls lese ich mir gerne Meinungen, Anmerkungen etc. von anderen durch.

LG

[Nachtgängerin]

Mein eigentlicher Streitpunkt ist aber folgender:
Ich überlege, ob es mir nicht egal sein kann, wenn ich einen Käfer zertrete oder leicht "antrete". Er spürt es jedoch; da er ja Nerven haben muss, damit er sich so motil fortbewegen kann usw. Damit fügt man ihm folglich Leid zu. Hingegen sind solche Lebewesen nicht so hochentwickelt wie manch andere. Aber was heißt das? Ist die Qualität des Schmerzes und Leids geringer für das Tier relativ gesehen?

Ich denke darüber nach, ob es nicht egal ist, was mit einem passiert, wenn man nicht so eine Bewusstheit innehat wie ein erwachsener Mensch, der langfristig denken und auch abstrakt denken kann, was uns eben von allen anderen Lebewesen unterscheidet. Alle anderen Lebewesen denken immer nur im Jetzt und reagieren auf das, was auf sie extrinsisch einwirkt. Und wenn ich, sage ich mal, als Baby Qualen erleide und sterbe, ist es nicht irgendwie egal, weil man es nicht so richtig realisieren kann, nicht um die Konsequenzen weiß und die Qualität des Leids abnimmt wegen der mangelnden Fähigkeit, langfristig zu denken?

Geht es dir um die Frage

- wie ähnlich ist das Schmerzempfinden von verschiedenen Tierarten dem des Menschen?

oder

- ab welchem Punkt rechtfertigt das Ausmaß der Schmerzwahrnehmungsfähigkeit Gleichgültigkeit gegenüber dem Individuum? (oder umgekehrt: Ab welchem Schmerzwahrnehmungsvermögen ist ein Individuum schützenswert?)


Weiterhin würde mich interessieren, inwiefern deiner Ansicht nach die Qualität von körperlichem Leid mit der Fähigkeit zum langfristigen Denken korreliert.

Grüße.

[Imagohominis]

Weiterhin würde mich interessieren, inwiefern deiner Ansicht nach die Qualität von körperlichem Leid mit der Fähigkeit zum langfristigen Denken korreliert.

Ich möchte die ausstehende Antwort des Adressaten nicht ersetzen, aber etwas dazu sagen
Ist es nicht fragwürdig, eine reduktionistische (auf irgendwelche Prozesse reduzierend, herabsetzend) Legitimierung des Fleischverzehrs im Maße der relativen Leidensfähigkeit des zu verzehrenden Tiers zu verwenden? Es ist zwar raffiniert, aber letzten Endes eine Abwertung des Tieres, um sich an dessen Konsums mit guten Gewissen zu erfreuen..

Ein sehr gutes Argument für Vegetarismus ist die ökologische Pyramide oder schlicht Nahrungspyramide, die sich in Primärproduzenten und den Konsumenten aufgliedert.. Je hochgradiger der Konsument, desto weniger Biomasse von den Primärproduzenten erreicht diese Stufe, ergo ist es erheblich verlustreicher, Tiere zu essen als pflanzliche Produkte, weil Tiere eben vieles für ihren Energiestoffwechsel verbrauchen und dies uns nicht als Nahrung zur Verfügung steht.

Veganismus scheint in diesem Sinne die ökologisch-ökonomisch beste Variante zu sein, eine Art Primärernährung und man ist in der Energieleiter der Primärkonsument..

Die Biologie der Pflanze schließt die Empfindung Schmerz aus, aber sie reagiert trotzdem auf Beschädigungen mit zellulären Mechanismen, was man als Äquivalent von Schmerzrezeption betrachten könnte (z.B. das Baumharz) - so gesehen hat die Pflanze also ein physiologisches Bewusstsein von Beschädigung und reagiert auch im Maße der Intensität der Beschädigung darauf. Kann man dann nicht sagen: Es schmerzt dem Baum? Wer hat das Recht, dieses über ein Nervensystem des Tieres zu stellen? Weil es komplexer ist? Wer reduktionistische Argumente mag, wird nach dieser Logik Recht haben, aber irgendeine Form von Leid, sowohl bei der Tier -oder Pflanzenernährung, wird es geben, d.h. muss man sich wohl entscheiden..

PS: Ich habe an der Uni mal einen Veganer gekannt, der mit seiner Ernährungsweise geprahlt hat, aber zugleich einen immensen Papierverbrauch gehabt hatte.. Bei ihm war es wohl nur ein bedeutungsloser Life-Style-Trend ohne viel Hirn und Herz..

[Maikäfer]

Im Fernsehen warn welche die hatten ein modernes Restaurant wo sie nach Neandertaleridealen kochten.
Halt so Knochenmark und Innereien,....! Sie sagten das sie deswegen paar Krankheiten losbekommen haben.
Kann´s mir schon vorstellen, dass man damit von innen heraus alles rausbrennt.

Oba hatte Schweine die er so mit Kartoffeln und so fütterte. Bei der Hausschlachtung duftete das ganze Haus und meine eingebürgerten 2 Kottelets ein Genus. Das Fleisch was man so zum Kaufen bekommt ist ja bestenfalls die hälfte Wert ist zu wässerig und ich finde es sinkt (Harnstoffe, Stresshormone,...) auch oder riecht nicht.

Von religiöser Sicht hat Er gsacht:" Er wüscht aus Liebe zu uns, dass wir uns Vegetarisch ernähren".

[Imagohominis]

Das Fleisch was man so zum Kaufen bekommt ist ja bestenfalls die hälfte Wert ist zu wässerig

Jo, zudem das Wasser hinweg täuschen soll, dass das Fleisch nach dem Braten eigentlich um die Hälfte geschrumpft ist.. Allein das ist schon widerlich.